1907-15 M16 : séries non fabriquées...

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Message  FUEGO Sam 05 Juin 2021, 22:50

...ou disparues de la circulation ?

Après des années de recherches, nous avons toujours autant de mal à comprendre la logique de numérotation des séries de fusils BERTHIER construits entre 1917 et 1918, voire 1919 (j'ai lu quelque-part que la production avait cessé à la MAS le 1er mai 1919).

...peu d'exemplaires survivants répertoriés.
...données lacunaires (macaron de réception effacé, mois d'épreuve du canon inconnu)
...série produites en dépit de l'ordre alphabétique logique
...et surtout séries "disparues" ou pas produites du tout.

FL, FM et FP semblent ne pas avoir de représentants  scratch

J'ai récemment repéré ça: 
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-110

Il me semble lire FL mais la photo est de piètre qualité et ma vue pas terrible...
Qu'en pensez-vous ?

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Message  Mauser96 Dim 06 Juin 2021, 09:02

En tous cas ça y ressemble assez bien d'après ce que j'ai pu tirer de ton image. 
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-110
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Message  Alamas Dim 06 Juin 2021, 09:58

Une hirondelle ne fait pas le printemps. Se souvenir que lors de réfections d'armes et de leur remise "tout au numéro", un ouvrier pouvait mal lire et inventer un numéro qui n'existait pas. J'ai retrouvé dans les archives une plainte concernant ce sujet, certes concernant un Lebel et avec une combinaison de lettres qui ne pouvait pas exister (d'où la découverte du pot-aux-roses).

Pour la date de 1er mai 1919, il me semble que cela vienne du Lombard... qui concerne Châtellerault... Qui normalement ne produisait plus de 1907-15 M16 à ce moment-là.

Pour Châtellerault et sa fin de série, les armes reçoivent des canons MAS à partir de juillet-août 1917 (parfois curieusement marqués AS au lieu de MAS) et comme pour les mousquetons, de plus en plus de boîtiers de culasse Continsouza.

E 299XX est encore un "classique" 1907-15, mais à boîtier Continsouza et canon MAS éprouvé 7/1917, réception à Châtellerault en août 1917.

La suivante est la E 416XX, boîtier Châtellerault M16, canon AS éprouvé 8/1917, réception à Châtellerault datée de septembre 1917, magasin encore à 3 coups. Celle-là je me souviens l'avoir démontée. J'ai cependant aperçu sur un site de vente un autre canon marqué AS au lieu de MAS sur un "M16" de Châtellerault, mais sans autre détail visible (ni numéro de série, ni mois d'épreuve). Bon, on  n'est déjà plus dans les clous par rapport aux chiffres de production donnés par Lombard (435 771 fusils 1907-15), mais quand même pas trop loin, surtout avec les Remington qui ont pris au moins une partie de leurs numéros dans les séries de la MAC. C'est après que ça se gâte.

Un vrai M16 (?) de Châtellerault, une vraie rareté si on en croit Lombard (370 exemplaires), en tous cas magasin 5 coups avec une date pouvant coller avec les vrais M16. C'est le E 592XX, boîtier Continsouza, canon MAS, réception à Châtellerault en mars 1918. Cela situerait la fin de la série à mini, cette arme, et maxi E 59600.

Voyons : 435 771 + 370 = 436 141, soit théoriquement E 36145. Il faudrait que je regarde quel taux de rejet cela suppose.

Allez, une dernière pour la route, mais tellement bizarre... Une probable arme d'instruction faite à partir d'un canon rebuté : E 841XX, canon MAS 1917, lettre R sur le méplat sous le tonnerre où devrait se trouver le mois d'épreuve du canon, magasin 5 coups et surtout boîtier de culasse Châtellerault 1892 MD.

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Message  Alamas Dim 06 Juin 2021, 11:37

Bon, Châtellerault dépasse au niveau numérotation, mais ça arrive tout le temps. Même les autorités militaires de l'époque a du mal avec ça : voir le sujet de Conservateur sur les carabines de Gendarmerie rappelées pour être converties en mousquetons, le décalage quantités/numéros de série leur fait penser que de carabines ont disparu.
L'enchaînement des armes observées est assez logique.

Par contre, la MAS, c'est une autre histoire. 

Les séries F et G ne posent pas problème.
C'est à partir de H que ça se gâte.

Les lettres H et K peuvent être facilement confondues. Il devrait y avoir la lettre J entre les deux pour les départager. Seul problème, on ne connaît que la date de l'épreuve du canon sur les armes de la série J survivantes, pas celle de la réception. Sur celles des séries H ou K, c'est pile-poil l'inverse. Pas de bol.
Les épreuves des armes de la série J connues s'échelonnent de janvier à mars 1916. Les réceptions des armes connues des séries H ou K s'échelonnent, elles, de mars à juin 1916, avec cependant une arme complètement hors période avec une réception en octobre 1916.

Continuons avec les séries L et M.
L 263XX, boîtier 07/15, canon éprouvé en 1917
L 266XX, boîtier 07/15, canon éprouvé 7/1916, réception septembre 1916
L 660XX, boîtier M16, canon MAC, éprouvé 9/1916, réception septembre 1916, magasin 3 coups. Le canon MAC est bizarre, mais pourquoi pas. Le magasin 3 coups est o.k. pour la période. En revanche, le boîtier M16 n'a rien à faire à cette époque. Un accident peut-être? Voyons la suivante...
L 666XX, boîtier M16, canon logiquement MAS cette fois, éprouvé 9/1916, magasin 3 coups.
L 827XX, boîtier 07/15, canon éprouvé en 1917.
L 857XX, boîtier 07/15, canon éprouvé en 1917.
L 870XX, boîtier 07/15, canon éprouvé 9/1916, réception octobre 1916.
Toutes les armes de la série M connues ont des boîtiers 07/15 et des canons éprouvés en 1916 (de mai à novembre, l'arme au numéro de série le plus élevé étant curieusement celle au canon éprouvé en mai).

Pour les armes de la série N, leurs réceptions semblent s'échelonner de mai à juillet 1917.
Et celles de la série P? De mars à juin 1917 avec des canons éprouvés fin 1916.
La série Q a des canons éprouvés de février à avril 1917, la Q 17XXX à canon 3/1917 étant la seule dont la date de réception est connue en mai 1917.
Pour toutes ces armes, les boîtiers sont des 07/15.

La série FG serait de juillet-août 1917, boîtiers M16, mais magasins 3 coups, ce qui (ouf! Pour une fois) colle avec la période.

La série FH serait, elle, de septembre-octobre 1917, avec encore des boîtiers 3 coups, mais aussi des boîtiers 5 coups 1er type. Là aussi, ça colle.

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Message  Alamas Dim 06 Juin 2021, 12:38

La série FJ serait d'octobre à décembre 1917. Là encore, on constate la présence de magasins 3 coups et 5 coups du 1er type, logiques pour la période. Les boîtiers de culasse semblent tous marqués M16.

Toutes les FK que j'ai notées en sont-elles vraiment ou s'agit-il pour certaines de FH mal déchiffrées? On peut avoir des doutes sur celles à canons éprouvés en 1917 et sans date de réception. Et même la FK(?) 803XX à canon éprouvé en 1918 avec poinçon de réception déchiffré comme étant d'août 1918 pose problème, puisque postérieure aux dates connues de la série FN.

Celle-ci, à l'inverse, ne montre pas d'illogisme. 8 armes connues, dont 7 avec date de réception, s'échelonnant de février à juillet 1918. Celle au numéro de série le plus élevé a malheureusement un canon MF, si bien qu'on ne connaît pas son année et qu'on n'est pas sûr que le 10 porté sous le canon soit bien le chiffre du mois.

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Message  FUEGO Dim 06 Juin 2021, 21:44

Wow ! Il va me falloir un certain pour "digérer" cette masse d'informations !

Comme Arnaud a été gentil, voilà un petit quelque-chose en retour:
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-161
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-160
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-1621907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-163
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-164
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-1651907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-166
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-168
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-167

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Message  Nicomidway Lun 07 Juin 2021, 13:34

Tu fais tes emplettes dans le 26 maintenant FUEGO ? Very Happy

------------------------

« Fidèles grognards je vous salue !... »
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Message  FUEGO Lun 07 Juin 2021, 13:47

...partout où c'est possible, Nico!

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Message  FUEGO Mar 08 Juin 2021, 22:40

Alamas a écrit:La série FJ serait d'octobre à décembre 1917. Là encore, on constate la présence de magasins 3 coups et 5 coups du 1er type, logiques pour la période. Les boîtiers de culasse semblent tous marqués M16.

Toutes les FK que j'ai notées en sont-elles vraiment ou s'agit-il pour certaines de FH mal déchiffrées? On peut avoir des doutes sur celles à canons éprouvés en 1917 et sans date de réception. Et même la FK(?) 803XX à canon éprouvé en 1918 avec poinçon de réception déchiffré comme étant d'août 1918 pose problème, puisque postérieure aux dates connues de la série FN.

Celle-ci, à l'inverse, ne montre pas d'illogisme. 8 armes connues, dont 7 avec date de réception, s'échelonnant de février à juillet 1918. Celle au numéro de série le plus élevé a malheureusement un canon MF, si bien qu'on ne connaît pas son année et qu'on n'est pas sûr que le 10 porté sous le canon soit bien le chiffre du mois.

D'après ce que j'ai dans mes tableaux, je situerais le nombre de fusils produits à la MAS à 592999 exemplaires pour l'année 1917
De ce dont je me souviens, Ian Mc Collum donnerait  588000 fusils MAS pour 1917.

Cela nous donne une production  mensuelle qui tournait à environ 49000 fusils par mois.

D'après IMC il n'y aurait eu que 200000 fusils fabriqués en 1918 (fin de la série FJ, série FK et les 3/4 de la série FL (?)
D'après toi ce serait les séries FK et FN pour environ 200000 exemplaires également.

En conséquence, avec une cadence de production inchangée, les 200000 exemplaires auraient dû avoir été soldé fin avril 1918...

On va me répondre que justement la cadence de production a très bien pu plonger brutalement à 25000 exemplaires par mois pour arrêter la production en juillet ou en août 1918 (derniers exemplaires survivants connus).

...pourquoi-pas ?
...peut-être y avait-il assez de fusils en stock ?

Ceci-dit, d'un point de vue géostratégique, je rappellerais juste que le 15 décembre 1917 les empires centraux concluent avec la Russie un armistice qui leur permettra de retourner contre la France l'ensemble de leur forces préalablement occupées sur le front de l'est: dans ces conditions, il fallait être drôlement confiant pour lever le pied quant à la production des fusils à la MAS...

...peut-être y avait-il vraiment assez de fusils en stock ?

En revanche on peut bien imaginer un scénario du genre: "en 1917 nous avons fabriqué près de 600 000 fusils mais suite à des malfaçons dues à des cadences effrénées nous avons décidé de restaurer le niveau de qualité et donc de limiter les quantités produites chaque mois"
...cette hypothèse d'une année 1917 ratée en  terme de qualité expliquerait la quantité non négligeable d'arme réceptionnées tardivement longtemps après d'autres d'une série pourtant plus tardive, parfois avec des canons  décalés de plusieurs mois, voire de l'année suivante.

Ceci-dit, quid des derniers mois de guerre ? 
...plus aucune production entre août et novembre?

Il me semblait aussi avoir lu quelque-part que l'AEF (le corps expéditionnaire américain) fort de 2 millions d'hommes le 11 novembre 1918 avait été massivement équipé de fusils français (dans quelles proportions ?) : quelle que soit la quantité fournie, ça fait quand même potentiellement un sacré paquet de fusils à sortir des stocks.

Pour moi il doit y avoir quelque-chose qui cloche...
Deux séries sautées d'un seul coup entre FK et FN (FL et FM) c'est beaucoup et cela n'a pas eu de parallèle en 1916: les séries L et M ont bien été produites.

Le 1907-15 N° FL10204  qui s'est récemment vendu sur NB est peut-être une hirondelle mais je regrette tout de même de ne pas l'avoir acheté pour voir de près les numéros de série des autres pièces (les photos de l'annonce étaient catastrophiques mais le vendeur assurait que les lettres étaient identiques partout).
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-170
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-111

1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-172
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-112
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-171
1907-15 M16 : séries non fabriquées... 1907-173
- S'il s'était agis d'une arme de la série FJ de 1917 dont le J aurait été confondu avec un L, pourquoi un canon de 1918 avec un aussi petit numéro ?
- S'il s'était agis d'une arme de la série FJ recanonnée, pourquoi changer également  le numéro sur le pontet ?

Si l'acheteur est sur TCAR, son aide sera hautement appréciée !

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Message  1886a Mer 09 Juin 2021, 19:47

Si ça peut faire avancer le schmilblik j’ai 2 07/15 st etienne boîtier marqués M16 serie FG numéros 12xxx et 27xxx canons mas 1917

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Message  Alamas Mer 09 Juin 2021, 20:43

Les chiffres de Ian Mc Collum sont en fait les miens. Enfin, les miens... Ceux de Sonnerat, corrigés de nos connaissances sur les productions de la MAC, de Delaunay-Belleville et du Lebel, car Sonnerat donne les productions mensuelles pour tous les fusils en 8 mm Lebel.
Janvier 1918 : 49 263
Février 1918 : 43 420
Mars 1918 : 34 773
Avril 1918 : 22 296
Mai 1918 : 15 404
À partir de là, c'est à l'évidence des chiffres arrondis :
Juin 1918 : 12 000
Juillet 1918 : 13 000
Août 1918 : 12 500
Septembre 1918 : 17 300
Octobre 1918 : 15 500
1er Novembre 1918 : non compté (sert à faire date pour d'autres totaux, la production d'1 jour ne compte guère).
Soit un total de 235 456 fusils. Pas de preuve de Lebel construits en 1918. Quelques centaines de fusils M16 à Châtellerault et disons 35 000 (très probable) à 50 000 (moins probable, chiffre dû à une arme douteuse datée de janvier 18) EDB de Janvier à mars 1918.
Grâce aux armes réparées (eh oui! On les oublie souvent), le nombre de fusils diminue un peu (2 494 334 au 1er janvier 18, 2 365 807 au 1er novembre 1918), mais pas tant que ça, compte tenu des pertes qui nous ont été infligées par la reprise de la guerre de mouvement.

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Message  FUEGO Mer 09 Juin 2021, 22:20

Alamas a écrit:Les chiffres de Ian Mc Collum sont en fait les miens. Enfin, les miens... Ceux de Sonnerat, corrigés de nos connaissances sur les productions de la MAC, de Delaunay-Belleville et du Lebel, car Sonnerat donne les productions mensuelles pour tous les fusils en 8 mm Lebel.
Janvier 1918 : 49 263
Février 1918 : 43 420
Mars 1918 : 34 773
Avril 1918 : 22 296
Mai 1918 : 15 404
À partir de là, c'est à l'évidence des chiffres arrondis :
Juin 1918 : 12 000
Juillet 1918 : 13 000
Août 1918 : 12 500
Septembre 1918 : 17 300
Octobre 1918 : 15 500
1er Novembre 1918 : non compté (sert à faire date pour d'autres totaux, la production d'1 jour ne compte guère).
Soit un total de 235 456 fusils. Pas de preuve de Lebel construits en 1918. Quelques centaines de fusils M16 à Châtellerault et disons 35 000 (très probable) à 50 000 (moins probable, chiffre dû à une arme douteuse datée de janvier 18) EDB de Janvier à mars 1918.
Grâce aux armes réparées (eh oui! On les oublie souvent), le nombre de fusils diminue un peu (2 494 334 au 1er janvier 18, 2 365 807 au 1er novembre 1918), mais pas tant que ça, compte tenu des pertes qui nous ont été infligées par la reprise de la guerre de mouvement.
Intéressant ! 
...tu te doutes que je n'avais pas ces éléments.

...on observe effectivement une décrue des quantités produites à partir du mois de février: la MAS a dû réorienter progressivement une partie de ses ressources vers d'autres productions.

Il faudra dire à IMC de corriger son tableau pour la prochaine édition (FJ-FK-FN et non pas FJ-FK-FL)  Cool

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Message  FUEGO Mer 09 Juin 2021, 22:25

1886a a écrit:Si ça peut faire avancer le schmilblik j’ai 2 07/15 st etienne boîtier marqués M16 serie FG numéros 12xxx et 27xxx canons mas 1917
...le top du mieux serait d'indiquer les dates de réceptions si les macarons de réception sont toujours déchiffrables.

A défaut indiquer le mois d'épreuve des canons (et en prime les poinçons des fournisseurs d'acier/directeurs/contrôleurs): merci d'avance  salut

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Message  Alamas Mer 09 Juin 2021, 22:48

En fait, cela a diminué bien avant. Les pics de fabrication était quand même à 80 000 mensuels.
Cherche Sonnerat, revue de l'infanterie, janvier 1922. Sur Gallica.
Deux articles dans ce numéro. Un dernier dans l'autre numéro de 1922 (juin ou juillet).
Il reprend en partie ce qu'avait écrit Bacquet (souvenirs d'un Directeur de l'Artillerie), mais les tableaux de Sonnerat sont originaux.
Je suis étonné que tu ne connaisses pas. J'ai l'impression d'avoir donné les liens ou fait référence à Sonnerat je ne sais combien de fois. Peut-être que mes souvenirs me trahissent.
Mais là, je ne peux pas te mettre le lien, ma tablette n'ouvre plus Gallica.
Attention, les chiffres de Sonnerat sont davantage ceux des livraisons à l'Armée que vraiment de production.
Mais bref, si tu ne connais pas, tu vas découvrir tout un monde...

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Message  FUEGO Jeu 10 Juin 2021, 07:36

Si, si ! Tu y a fait référence à plusieurs reprises, mais je pensais qu'il s'agissait d'un bouquin comme le Dubessy ou le Lombard, donc je n'ai pas cherché là où il fallait.
Merci !

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Message  FUEGO Jeu 10 Juin 2021, 09:51

Alamas a écrit:
Mais bref, si tu ne connais pas, tu vas découvrir tout un monde...
...effectivement !

...des pages et des pages d'études (...de l'époque) sur l'emploi des chars, de l'infanterie, sur les religions présentes au Levant (la poudrière Israélo-Palestinienne y est déjà annoncée  sinon décelable), sur le Maroc et bien d'autres sujets encore: il y a de quoi lire pendant des heures des longues soirées d'hiver.

Dans cette masse d'informations il y a les 3 articles du chef de bataillon Sonnerat que j'ai téléchargés en plus et à part pour un accès plus rapide. (...en bon "padawan" !)

Au vu de l'âge des publications  je suppose que leur contenu est libre de droits ?

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Message  Verchère Ven 11 Juin 2021, 05:10

FUEGO a écrit:...Au vu de l'âge des publications  je suppose que leur contenu est libre de droits ?
Dans les 60 ans après le décès de l'auteur (ou 55 ? ou 68 ? Plus les années de guerre ? ...) c'est vraisemblable mais pas 100% certain.
En plus, si "oeuvre réalisée pour le compte de l'Etat", c'est imprescriptible ; et la Revue d'Infanterie était sans doute une publication officielle...

Mais qui ira y voir ?
Par contre, il paraît que certains osent revendiquer des droits sur la copie numérique de leur copie numérique... (il y aurait comme un petit problème dans la définition de "création intellectuelle").

Tout ceci ne concerne que la copie servile ; quel que soit l'âge de la publication ont peut reprendre les informations (mais pas la rédaction ni la mise en page), à condition de ne pas s'en attribuer la paternité.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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