Berthier M16 affecté à la marine ?

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Message  Allevin Mer 02 Juin 2021, 15:18

Bonjour,
La présence d'une ancre sur la plaque de couche suffit-elle à conclure à un modèle de mousqueton présent à bord d'un navire?

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Message  Richelieu Mer 02 Juin 2021, 19:05

Bonsoir.
La marine a beaucoup utilisé de mousquetons,plus facile de circuler avec dans les coursives.Dans les années 50,dans les écoles de spé,tout l'armement était a base de mousquetons.

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Message  Alamas Mer 02 Juin 2021, 20:12

Pour la Marine, je ne sais pas. En revanche, ce mousqueton "M16 PK" devrait avoir une finition parkerisée - peinte et pas bronzée. A moins que sur la fin de sa carrière, un armurier institutionnel ait voulu faire "joli".
Les armes ex-militaires de la Police ont souvent reçu des finitions surprenantes : revolvers 1892 bruts de parkerisation ou au contraire mousquetons M16 polis miroirs (en abattant bien les angles par un polissage mécanique brutal) et bronzage de toutes les pièces métalliques : plaque de couche, culasse...).

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Message  Allevin Mer 02 Juin 2021, 20:41

Merci pour ces deux avis. En ce qui concerne la finition de l'arme, je ne suis pas suffisamment compétent pour être affirmatif mais j'aurais volontiers parié qu'il était dans sa finition bronzée d'origine ...C'est vrai que j'ai fourni un minimum d'éléments ; je complète : canon MAC 1917 - monture en hêtre (sans macaron) avec la même numéro de canon, crosse, culasse. Seul le pontet a un numéro différent. J'ajoute qqs photos.

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Message  Allevin Mer 02 Juin 2021, 20:43

Encore des photos ...
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Message  Alamas Mer 02 Juin 2021, 22:32

Je te contacte en MP.

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Message  Verchère Jeu 03 Juin 2021, 04:36

A noter que c'est un chien à 2 crans complets, donc un ancien modèle qui n'a pas été modifié. Pas si courant...

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Message  Alamas Jeu 03 Juin 2021, 05:01

Je reviens sur ce que j'ai dit. S'il se confirme que le méplat à l'arrière du boîtier de culasse ne supporte pas de OF ou PK (ou de vestige de OF ou PK), il s'agit d'un boîtier de la période 1931-1932 où l'effacement du marquage du modèle d'origine sur le boîtier et remarquage M16 avait déjà cours, mais pas encore le traîtement de surface par phosphatation-peinture. Donc la finition bronzée est possible dans ce cas.

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Message  Allobroges Jeu 03 Juin 2021, 07:09

Je trouve que les marquages du boîtier sont bien effacés par rapport à ceux du canon Shocked
Je n’imaginais pas que des boîtiers usés comme celui-ci pouvaient s’être vu attribuer un nouveau canon  Question 
salut

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Message  Lurtz Jeu 03 Juin 2021, 19:34

Allobroges a écrit:Je trouve que les marquages du boîtier sont bien effacés par rapport à ceux du canon Shocked
Je n’imaginais pas que des boîtiers usés comme celui-ci pouvaient s’être vu attribuer un nouveau canon  Question 
salut

Le mien est dans le même état, boitier presque effacé volontairement puisque marqué st etienne alors que le mousqueton est un chatellerault a l'origine.
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Message  Verchère Ven 04 Juin 2021, 04:01

Si le marquage initial de modèle (1892 ou n'importe quoi d'autre) était profond, l'ouvrier chargé de l'effacer pour poinçonner M-16 à la place s'est peut-être vu obligé de poncer large, afin d'éviter de creuser une dépression trop marquée ; ce qui a bien atténué le marquage de manufacture originel.

Lurtz a écrit:Le mien est dans le même état, boitier presque effacé volontairement puisque marqué st etienne alors que le mousqueton est un chatellerault a l'origine.
On peut alors se demander ce qui est d'origine Châtellerault. Parfois rien à part le numéro...

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Message  Lurtz Ven 04 Juin 2021, 18:41

Verchère a écrit:
On peut alors se demander ce qui est d'origine Châtellerault. Parfois rien à part le numéro...

Tout a fait, sur le mien seul le numéro est potentiellement la dernière chose qui ai survécu de la naissance de ce mousqueton visible ici https://www.tircollection.com/t33377-mousqueton-berthier-m16?highlight=berthier
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Message  FUEGO Ven 04 Juin 2021, 18:52

Allobroges a écrit:Je trouve que les marquages du boîtier sont bien effacés par rapport à ceux du canon Shocked
Je n’imaginais pas que des boîtiers usés comme celui-ci pouvaient s’être vu attribuer un nouveau canon  Question 
salut
Au contraire, après la fin des constructions neuves en 1929 (boîtiers "Tulle"), arriva la période où des mousquetons furent montés avec des boîtiers de toutes origines et de tous types: les marquages du côté gauche des boîtiers furent donc presque effacés et seul un marquage M16 "art nouveau" était apposé (suivi à partir de 1932 de "OF" ou "PK')

...mousquetons "neuf" fabriqués avec des pièces d'occasion.
...mousquetons "remontés" avec des pièces neuves,

...curieuse période !

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Message  Verchère Sam 05 Juin 2021, 03:22

Ce qui est surprenant, c'est qu'à la fin de la guerre de 14 on devait se retrouver avec un armement pléthorique, dans lequel il suffisait de choisir les moins esquintés...
Faut croire qu'on ne prévoyait pas de réduire drastiquement les effectifs mobilisables, et donc qu'on se doutait bien que ça n'avait pas été pas la "der des der" !

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Message  Alamas Sam 05 Juin 2021, 05:16

Non, effectivement, il y a toujours eu dans l'entre-deux-guerres des plans de mobilisation qui prévoyaient le nombre d'armes à fournir. Et certes nous avions des armes plus qu'il n'en fallait à la fin de la 1ère GM, sauf que :
- le surplus de mousquetons était bien moindre que le surplus de fusils (d'où son maintien en fabrication aprés la 1ère GM, contrairement au fusil 1907-15 M16, dont l'arrêt de fabrication fut ordonné dès la signature de l'armistice).
- l'armée, de plus en plus mécanisée et ayant de plus en plus d'armes auomatiques ou de pièces anti-char, la proportion de militaires équipés de mousquetons plutôt que de fusils a augmenté.
- on en a beaucoup vendu (bien moins que de fusils) à des armées étrangères (en particulier Pologne et Yougoslavie) ou à des particuliers (dans ce cas, plutôt les carabines de cavalerie ou de Cuirassier, voir l'armement des croisières Citroën).
- la guerre du Rif et l'attrition normale d'armes en service a pris sa dîme.
Si bien que dans les années 30, il y avait déficit de mousquetons, d'où les réfections de plus en plus complètes d'armes de plus en plus usées et même l'élaboration du "mousqueton" R35.

Ce qui n'a pas empêché en 1939 que certains soldats furent équipés de "cannes à pêche" alors qu'ils auraient dû recevoir un mousqueton, que les aviateurs furent équipés de Gras.

Pourquoi dans ce cas avoir arrêté la production neuve de mousquetons en 1929? Je pense, tout bêtement à cause de l'arrivée du FM 24-29 qui devait être, logiquement, accompagnée de l'arrivée "prochaine" du fusil court toutes armes ou du mixte fusil/mousqueton (c'était encore envisagé à l'époque, voir les premiéres versions du M27) dans le même calibre.

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Message  FUEGO Sam 05 Juin 2021, 09:52

Alamas a écrit:...le surplus de mousquetons était bien moindre que le surplus de fusils (d'où son maintien en fabrication aprés la 1ère GM, contrairement au fusil 1907-15 M16, dont l'arrêt de fabrication fut ordonné dès la signature de l'armistice).

- on en a beaucoup vendu (bien moins que de fusils) à des armées étrangères (en particulier Pologne et Yougoslavie) ou à des particuliers (dans ce cas, plutôt les carabines de cavalerie ou de Cuirassier, voir l'armement des croisières Citroën).
- la guerre du Rif et l'attrition normale d'armes en service a pris sa dîme.
Si bien que dans les années 30, il y avait déficit de mousquetons, d'où les réfections de plus en plus complètes d'armes de plus en plus usées et même l'élaboration du "mousqueton" R35.

Ce qui n'a pas empêché en 1939 que certains soldats furent équipés de "cannes à pêche" alors qu'ils auraient dû recevoir un mousqueton, que les aviateurs furent équipés de Gras.

Pourquoi dans ce cas avoir arrêté la production neuve de mousquetons en 1929? Je pense, tout bêtement à cause de l'arrivée du FM 24-29 qui devait être, logiquement, accompagnée de l'arrivée "prochaine" du fusil court toutes armes ou du mixte fusil/mousqueton (c'était encore envisagé à l'époque, voir les premiéres versions du M27) dans le même calibre.
Belle vision d'ensemble Arnaud !

Je rebondis là dessus et sur ma remarque faite dans un autre sujet sur le fait que deux millions de MAS 36 au lieu de deux-cent mille auraient fait un bien fou en 1940...
Ce n'est pas tant que le mousqueton M16 lui était inférieur, mais que bien trop de soldats se retrouvèrent en première ligne avec des LEBEL, (...avec des 07-15 pour un moindre mal) et pire, bien trop d'hommes furent bêtement capturés car désarmés.

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Message  FUEGO Sam 05 Juin 2021, 16:53

Alamas a écrit:- le surplus de mousquetons était bien moindre que le surplus de fusils (d'où son maintien en fabrication aprés la 1ère GM, contrairement au fusil 1907-15 M16, dont l'arrêt de fabrication fut ordonné dès la signature de l'armistice).
Sur 124 fusils BERTHIER enregistrés dans mes archives, j'ai un véritable "trou" dans les exemplaires des séries tardives:
- Aucun représentant de la série FK
- Un malheureux représentant de la série FL (dont je ne suis même pas certain que le canon ait été éprouvé en novembre tant les descriptions du possesseur étaient confuses)
- Aucun représentant de la série FM (a-t-elle seulement existé ?)
- Et curieusement 5 exemplaires de la série FN
- Aucun représentant de la série FP (Que j'ai cependant notée comme une série partiellement exécutée juste avant la fin de la production)

Sachant que les fusils M16 de la fin de production n'ont pour ainsi dire pas été distribués, mais stockés, on peut imaginer que des séries entières ont été fournies aux Serbes et aux Polonais et cela expliquerait que je n'en vois pratiquement jamais passer: en as-tu enregistré des exemplaires ?

...mon périmètre de recherches étant essentiellement français, les exemplaires "exportés" échappent donc presque systématiquement à ma "veille" ! Sad

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Message  Alamas Sam 05 Juin 2021, 20:56

En ce qui concerne les 1907-15 (on dévie du sujet d'origine, donc je ne ferai que cette réponse sur les 1907-15 ici) :
J'ai sept FK dans mes propres archives, mais peu de détail sur chacun. Pour moi, c'est la série FL qui n'existe pas. Pas de série FM et pour moi, pas de série FP non plus.
Série F peut-être de mars à octobre 1915
Série G d'octobre/novembre 1915 à février 1916
Les séries H, J, K, sont pour sur de 1916, mais c'est le b...
M serait de 1916, L pour partie de 1916 et pour partie de 1917, soit après M. Là aussi c'est le b...
Les N, P, Q, FG et FH sont de 1917, là encore avec un certain désordre si on se fie aux armes survivantes.
FJ semble bien clore l'année 1917.
La plupart des FK que j'ai ont des canons éprouvés en 1917 (d'un FK à 2 chiffres éprouvé 5/1917, suivi de 4 autres sans mois connu, un FK 60XXX a déjà un canon éprouvé en 1918. J'ai un FK 803XX qui serait réceptionné en août 1918... Soit après tous les FN que j'ai, qui tous bien datés quant à leur réception, s'échelonnent de février 1918 (FN 10XX) à juillet 1918 (FN 566XX).
Pour la MAS, j'ai un total de plus ou moins 1 200 000 1907-15 et plus ou moins 300 000 M16, pour un total d' 1 481 000 fusils.
Autant les mousquetons, c'est bon, mais pour les 1907-15 de la MAS, c'est pas encore ça.

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Message  FUEGO Sam 05 Juin 2021, 22:27

Alamas a écrit:J'ai sept FK dans mes propres archives, mais peu de détail sur chacun. 

La plupart des FK que j'ai ont des canons éprouvés en 1917 (d'un FK à 2 chiffres éprouvé 5/1917, suivi de 4 autres sans mois connu, un FK 60XXX a déjà un canon éprouvé en 1918. J'ai un FK 803XX qui serait réceptionné en août 1918... Soit après tous les FN que j'ai, qui tous bien datés quant à leur réception, s'échelonnent de février 1918 (FN 10XX) à juillet 1918 (FN 566XX).

Autant les mousquetons, c'est bon, mais pour les 1907-15 de la MAS, c'est pas encore ça.

...je suis d'accord avec toi: non seulement il semble n'y avoir que peu d'exemplaires répertoriés des séries tardives, mais en plus les données sont rares (macarons effacés, mois d'épreuve du canon inconnu, séries dans le désordre et étalées sur deux années.

...c'est effectivement le b....azar !

Je lance donc un nouveau sujet.

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Message  FUEGO Dim 06 Juin 2021, 23:14

Allevin a écrit:Merci pour ces deux avis. En ce qui concerne la finition de l'arme, je ne suis pas suffisamment compétent pour être affirmatif mais j'aurais volontiers parié qu'il était dans sa finition bronzée d'origine ...C'est vrai que j'ai fourni un minimum d'éléments ; je complète : canon MAC 1917 - monture en hêtre (sans macaron) avec la même numéro de canon, crosse, culasse. Seul le pontet a un numéro différent. J'ajoute qqs photos.

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Pour le coup, ce marquage 6 sur le méplat est très probablement un 9 frappé à l'envers par un ouvrier distrait ou encore un peu endormi: la plupart des armes portant des numéros proches ont des canons éprouvés en septembre 1917... (...il faut redescendre vers E41xxx pour trouver des canon éprouvés en juin)

Dans cette plage de numéros, les mousquetons, bien que marqués "Mle M16" sont sortis sans garde-main, avec la grosse visée 1er modèle (basse) et, si équipés de magasins à 5 coups, il s'agissait du modèle à flancs plats sans amincis de préhension de la portière, cette dernière ayant des bords moletés.
La crosse ayant encore le battant de bretelle du Mle 1892.
L'arme ici présente a été mise au niveau "full" M16 plus tardivement: organes de visée hauts, garde-main, crosse à barrette latérale et a reçu un "nouveau" boîtier suite à une probable avarie ("nouveau" parce qu'il s'agit d'un modèle ancien de récupération).
Date probable de cette mise à niveau: entre 1929 et 1933 (la plupart des armés remontées/réparées par la suite recevant une finition phosphatée recouverte d'une laque noire cuite au four)

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