Gonflement étui Lebel

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Message  Thomas4499 Mar 01 Juin 2021, 18:28

Bonjour à tous !

Je viens de faire l'acquisition d'un beau Lebel R35.

Après l'avoir déposé chez l'armurier pour inspection, il semble en parfait état de tir.

Nous décidons donc de tester avec des balles de chez PPu Partizan au stand sous l'armurerie et là surprise : les étuis sont gonflés après le tir (sans fissures).

Est-ce qu'il y a un risque a tirer avec cette arme? De quoi peut provenir ce problème?

Merci à vous de vos lumières  Gonflement étui Lebel 72113

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Message  Allobroges Mar 01 Juin 2021, 18:40

Avec une photo, ce serait bien 😌, mais il y a de grandes chances que ce soit normal.
La forme des cartouches partizan n’a qu’une vague ressemblance avec  avec les chambres de nos vieux jouets 

Le premier tir est en général une mise en forme de l’étui pour le prochain rechargement Wink

Bienvenu chez les tireurs au 8X51r lol1

salut

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Message  Thomas4499 Mar 01 Juin 2021, 18:46

Merci de cette réponse ! Malheureusement j'ai laissé les deux étuis à l'armurier pour qu'il se renseigne de son coté...

En tout cas les deux étuis se sont élargis vers le haut de manières très "harmonieuse" et parfaitement similaires : ce n'est qu'en comparant avec une cartouche non tirée que nous avons vu la différence, sinon les étuis n'ont pas du tout l'air suspect !

J'ai surtout peur que ça me pète à la figure enfait si c'est grave  Gonflement étui Lebel 2027367187

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Message  lu1900 Mar 01 Juin 2021, 18:47

Penser au tir avec le 'tit joint torique !

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Message  FUEGO Mar 01 Juin 2021, 21:47

Thomas4499 a écrit:Merci de cette réponse ! Malheureusement j'ai laissé les deux étuis à l'armurier pour qu'il se renseigne de son coté...

En tout cas les deux étuis se sont élargis vers le haut de manières très "harmonieuse" et parfaitement similaires : ce n'est qu'en comparant avec une cartouche non tirée que nous avons vu la différence, sinon les étuis n'ont pas du tout l'air suspect !

J'ai surtout peur que ça me pète à la figure enfait si c'est grave  Gonflement étui Lebel 2027367187
...tout dépend de l'ampleur du gonflement: il faudrait quand même mettre des photos comparatives douille neuve/douille tirée ou cartouche neuve/douille tirée.

Pour le reste, Allobroges a parfaitement raison: la douille Partizan est conçue pour rentrer dans la plus petite des chambres de 8mm LEBEL...
...sale,
...très sale,
...et avec une marge confortable !

Pour que la douille se forme correctement, l'astuce du joint torique placé contre le bourrelet lors du premier tir (...au moins le 1er) est hautement recommandable.

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Message  Thomas4499 Mar 01 Juin 2021, 21:57

Effectivement ça a l'air de correspondre à ce que m'a dit l'armurier qui m'a dit exactement "on dirait que la chambre est plus grande que prévue" ! 

Donc si je comprend bien, c'est l'étui qui prend la vrai forme de la chambre et donc cela fait une bonne base pour le rechargement?

Je ne fais pas encore de rechargement mais je garde précieusement tout les étuis de ce que je tire.

Du coup il vaut mieux tirer les manufacturés avec un joint torique pour une base saine pour le rechargement?

Je repasserai a l'armurerie pour vous faire une photo du avant/après  Wink

Je viens de voir ton annonce de joint torique sur NB, je vois les photos et ton étui avant/après c'est exactement comme ça sur les miennes, j'en déduit que c'est enfait normal  cheers

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Message  EKAERGOS Mar 01 Juin 2021, 22:08

Gonflement étui Lebel 72113 
Voir les nombreux sujets sur le forum sur la modification "N" pour la modification pour la munition 1932 N comprenant;entre autres;un collet de diamètre supérieur; dont je me demande toujours si elle n'était pas effectuée par les armuriers régimentaires ?
salut
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Message  ANDY34 Mar 01 Juin 2021, 23:09

lu1900 a écrit:Penser au tir avec le 'tit joint torique !
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Les petits élastiques avec lesquels les fillettes fonty des bijoux fantaisie, même si on en voit moins ces derniers temps.
Perso j'utilise des petits élastiques noirs pour finaliser les tresses sur les cheveaux...D4 en vend et ça coûtait pas cher...

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Message  DZ Chénier Mar 01 Juin 2021, 23:36

Et s'il était tout simplement en 8-348 Win?
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Message  gégé95 Mer 02 Juin 2021, 00:00

S'il était en 8X348, ce ne serait pas qu'un simple gonflement du corps de la douille mais un sacre fire-forming avec le collet qui passerait de 8 mm de diamètre à plus de 12 mm c'est à dire au diamètre du corps juste avant le collet. 
   ( J'ai testé pour vous il y a fort longtemps) Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  Verchère Mer 02 Juin 2021, 03:07

Le gonflement relativement énorme au niveau de l'épaulement est tout à fait normal et inévitable, PPU ayant dessiné ses douilles "au pif" sans prendre la peine de rechercher les tables de construction d'époque. Puis ils ont fait établir une norme CIP aux cotes de leurs matrices d'emboutissage, et non à partir des cotes réelles des armes... Si on n'effectue ensuite que des recalibrages de collet, ce disgracieux gonflement initial n'est pas réellement gênant.
Il en va autrement de l'épaisseur trop faible des bourrelets, cote CIP_R = 1.55 à 1.80, la cote d'époque étant 1.90 à 2.00 (pour une feuillure de 2.00 à 2.10 sur l'arme neuve, 2.35 maximum en service).
Les cotes militaires permettent donc un excès de feuillure pouvant atteindre 0.35 mm, mais les douilles n'étaient pas (ou peu) réutilisées ; avec les douilles PPU l'excès de feuillure augmente encore d'au moins 0.2 mm, dépassant alors largement les limites raisonnables pour des douilles destinées au rechargement (ça peut amorcer une rupture d'étui à la base du corps, autrement plus grave qu'une fissure à l'épaulement). Heureusement, les bourrelets des douilles PPU sont généralement au maximum des tolérances PPU...

C'est pour cet excès de feuillure, que les joints toriques de "FUEGO" sont utiles (voire indispensables) au formage du premier tir de douilles neuves. Les élastiques de crinière pour chevaux conviennent tout aussi bien, mais souvent ils ne servent qu'une ou deux fois (l'extracteur les déchire).
Si l'arme est en feuillure courte, un calage reste utile mais les joints toriques sont trop épais et la culasse est difficile à fermer ; les élastiques de crinière sont généralement un peu plus mous ; sinon je confectionnais des joncs en fil de cuivre écrasé à la presse, juste à l'épaisseur nécessaire...

NB : le calage par joint torique ou autre procédé n'est nécessaire qu'au premier tir et après chaque recalibrage intégral ; après un simple recalibrage de collet la douille bute en fond de chambre par l'épaulement, et le calage du bourrelet n'est pas utile.


EKAERGOS a écrit:... pour la modification pour la munition 1932 N comprenant;entre autres;un collet de diamètre supérieur; dont je me demande toujours si elle n'était pas effectuée par les armuriers régimentaires ? ...
Comprenant exclusivement un collet de diamètre supérieur, et rien d'autre.
Modification effectivement réalisée par les armuriers régimentaires, au tarif de 0,35 Francs (graissage et remontage compris).
Ceci selon la note du 18 juin 1937, publiée par "Conservateur" ici :
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559899

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Message  t-bolt Mer 02 Juin 2021, 12:41

Tant que tu n’as pas de reflux de gaz, c’est déjà un début  Very Happy
Sur le mien, également modifié N, je n’ai pas noté de gonflement exagéré de ces PPU.
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Message  Jeppesen Mer 02 Juin 2021, 14:23

J'ai noté également un "léger" fire-forming à partir d'étuis PPU, mais il suffit de "comparer" avec des cartouches d'époque, pour se rendre compte que la douille ressemble "davantage" à une munition d'origine suite à ce tir que "neuve", "manufacturée" (comme précisé par notre ami dans un message précédent, le corps des douilles des munitions PPU n'est pas "strictement" conforme à la munition d'origine).

Si cela ne dépasse pas ce stade, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, à mon sens, mais sans photos, difficile de juger avec certitude. Idea scratch

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Message  Allobroges Mer 02 Juin 2021, 15:14

Alors, dans ce que j’ai disponible, 
Un étui bien de chez nous jamais tiré 
Un étui PPU tiré et recalibré à minima afin d’être rechargé pour mon 07-15

Gonflement étui Lebel 20ff1610

Je n’ai pas d’étuis juste tiré non recalibré   salut


Dernière édition par Allobroges le Mer 02 Juin 2021, 16:34, édité 1 fois

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Message  toulon44 Mer 02 Juin 2021, 16:17

après , j'ai un lot d'étuis affecté à chacun de mes berthier pour éviter un re calibrage intégral de ces derniers  ça leur évite je pense une certaine fatigue .


ber
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Message  chteug Mer 02 Juin 2021, 17:01

Re calibré au minimum, on voit bien ou ça à gonflé

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Message  FUEGO Mer 02 Juin 2021, 22:04

Je ne sais plus qui avait posté çà, mais il ne m'en voudra sans doute pas d'utiliser cette photo:
Gonflement étui Lebel Douill12

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Message  FUEGO Mer 02 Juin 2021, 22:16

Verchère a écrit:C'est pour cet excès de feuillure, que les joints toriques de "FUEGO" sont utiles (voire indispensables) au formage du premier tir de douilles neuves. Les élastiques de crinière pour chevaux conviennent tout aussi bien, mais souvent ils ne servent qu'une ou deux fois (l'extracteur les déchire).
Si l'arme est en feuillure courte, un calage reste utile mais les joints toriques sont trop épais et la culasse est difficile à fermer ; les élastiques de crinière sont généralement un peu plus mous ; sinon je confectionnais des joncs en fil de cuivre écrasé à la presse, juste à l'épaisseur nécessaire...

NB : le calage par joint torique ou autre procédé n'est nécessaire qu'au premier tir et après chaque recalibrage intégral ; après un simple recalibrage de collet la douille bute en fond de chambre par l'épaulement, et le calage du bourrelet n'est pas utile.

Merci pour la pub Patrick...


Juste pour répondre au cas de figure "feuillure courte" qui arrive de temps en temps: dans ce cas je recommande l'utilisation des joints toriques prévus pour la 303 british, 303 sporting, 7x57R ou 8x57JRS (le diamètre du tore est plus faible et, lorsqu'il est monté sur une 8mm Lebel, le fil en s'étirant devient plus fin et s'adapte donc aux feuillures courtes...
Il existe également un cas de figure où le l'utilisation du joint se justifie au 2ème tirs et aux suivants: c'est quand on charge "léger" et en conséquence, on ne sait jamais trop quand le fire-forming est réellement complet.
...sur certaines de mes vieilleries dépourvues de tenon de recul et/ou dont la crosse est fatiguée, un rechargement "ramolo" n'est pas déconnant. Gonflement étui Lebel 647148

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Message  Verchère Jeu 03 Juin 2021, 04:50

Ah oui, si on charge "léger" il faut 2 ou 3 coups pour former l'étui. Pour fire-former, faut pas mégoter..

La déformation des étuis PPU au premier tir ne doit pas être totalement imputée à PPU : la cartouche réglo se déforme déjà beaucoup, car la cartouche-maxi est nettement plus petite que la chambre-mini.
Et ça ne pose de problème que si on recharge (ce qui n'était pas prévu à l'origine), car c'est une supériorité de la cartouche à bourrelet : comme elle se cale ("fait sa feuillure") par le bourrelet, on peut laisser du jeu à l'épaulement, qui simplement se "déroule" au moment du tir sans provoquer d'étirement exagéré vers la base. Ce jeu permet le fonctionnement dans de mauvaises conditions.
Tandis que la cartouche à gorge ne tolère qu'un faible jeu devant l'épaulement car c'est lui qui fait le calage ; ce jeu se retrouve donc en jeu longitudinal pour la douille complète (excès de feuillure), qui n'est pas calée contre la cuvette de tir (ce qui peut provoquer des ruptures de culot, même parfois sur une douille neuve).

Cependant, cet avantage de la cartouche à bourrelet n'est patent que si le bourrelet fait l'épaisseur prévue !

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