armes sabotées

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Message  jp3z Dim 16 Mai 2021, 18:44

Bonjour,
en recherchant des photo d'époques de certains matériel.Notamment dans le remarquable site sur les Cdo MARINE de Mr BALISSON JC :
http://cdojaubert.canalblog.co
Ou je suis suis tomber sur le témoignage d'un ancien qui avait découvert une nouvelle arme qu'il ne connaissais pas; dans le bilan d'une opération et le tableau de chasse de l'armement rebelle. récupéré.
Il s'est avéré, qu'il s’agissait d'une AA52.
C'était la première foi  qu'il en voyait une et bizarrement elle ne comportait aucun marquage.
Un comble pour un militaire français en opération de maintien de l'ordre en AFN, susceptible de risquer sa vie à tout moment.
Malheurs a moi, je pensais avoir archiver ce témoignage qui m'avais étonné et depuis plusieurs semaines je cherche a le retrouver. Mais....
armes sabotées Stock-10
Rien a faire... Nada... impossible de mettre la main dessus je ne désespère pas; je vais continuer a chercher.
Mais en attendant.
Des info. sur ce sujet?
Y'a t'il eu des procédures, des enquêtes, des documents, des écrits?
Entre autre témoignage cela rejoint celui du sous-lieutenant Jacques JAUFFRET en Indo.
Voir: http://otomo68.over-blog.com/page-1045477.html

citation:


armes sabotées
Le jour où j'ai découvert que nos armes étaient sabotées
A mon arrivée en Indochine, en février 1953, mes camarades me mettent tout de suite au courant : il faut vérifier tout le matériel venant de France: des ouvriers politisés de nos usines d'armement ont pris l'habitude de saboter les armes et des munitions destinées aux combats contre des communistes, nos adversaires en Extrême-Orient.
Ici on se le tient pour dit et l'on fait vérifier chaque arrivage, scrupuleusement, par nos experts armuriers. Pour les grenades, l'effet retard a été souvent supprimé. Pour vérifier une caisse, nos armuriers doivent les ficeler, avant de les dégoupiller, afin qu'elles n'explosent pas dans leurs mains.
Nous recevons des pistolets mitrailleurs, dont les canons ont été volontairement gonflés avec une balle restée dans le canon : effet qui peut être meurtrier. Avec ces munitions, qui en particulier ont été volontairement souschargées (elles restent dans le canon, d'où gonflage), soit surchargées (risque d'éclatement du canon).
Les légionnaires, autant que leurs officiers, enragent de savoir que ces sabotages sont exécutés par des ouvriers politisés qui mettent en danger, sciemment, nos soldats. C'est-à-dire : qu'ils trahissent leurs soldats, aux ordres de l'ennemi Vietminh.
Nous sommes d'autant plus furieux que le matériel américain nous parvient dans un parfait état. Il nous arrivait même souvent de découvrir dans une culasse de canon de char, une cartouche de cigarettes Chesterfield, placée là, à notre intention par les ouvriers des usines de Milwaukee.
En métropole, il ne me semble pas que les journaux aient beaucoup parlé du sabotage. Je ne manque pas d'en informer ma famille dans mes lettres. J'enverrai même une pièce mécanique sabotée à mon père, ingénieur, afin qu'il en vérifie la malfaçon. Mais en tous cas, à notre connaissance, aucun travailleur des usines d'armement n'a jamais été arrêté, condamné et fusillé pour sabotage, pour trahison et pour intelligence avec l'ennemi !
Nous avions pour consigne de ne pas trop parler de ces sabotages aux Français d'Indochine. Il ne fallait pas les inquiéter. Dans les grandes villes, ils étaient d'ailleurs peu inquiets profitant d'une vie agréable, dans un pays merveilleux, où il faisait bon vivre... assez loin de la guerre.
Ma lettre du 17 mars 1953, adressée à ma famille est révélatrice à ce sujet :
(extraite de mon livre « Crabes et alligators dans les rizières » Editions Lavauzelle :
« Ce que tu nous a dit au sujet du deuil de Staline nous a bien fait rire en popote. Rassure toi, les couleurs nationales au 1 erREC n'ont jamais été mises en berne et je sais que nulle part en Indochine un chef de corps n'aurait exécuté un tel ordre, quand bien même eut-il été donné ! Nos ennemis ne sont pas ici des nationalistes mais des communistes.
En France aussi, par syndicat interposé, nos chers cocos sabotent les armes, les munitions et les matériels qui nous sont destinés. Nous recevons parfois ici des moteurs rénovés, avec des coups de limes sur les joints de culasse et de la limaille dans les carter d'huile : c'est leur participation à l'effort de guerre...Viet-minh ! Alors porter le deuil du camarade Joseph : Niet ! »
« Malgré les contrôles, des armes et des munitions parviennent ici avec de sérieuses anomalies. Autrement dit tous les matériels réparés ou usinés en métropole doivent faire l'objet d'une minutieuse vérification avant de pouvoir être considérés comme fiables et opérationnels. Ce n'est pas très réconfortant mais on s'y fait. Chère et douce patrie, sais tu encore que tes soldats sont en Indochine par ta volonté, celle de ton gouvernement légal ? »

Qu'en est il?

Bon nombre de photo. ont été faite pour illustrer les bilan de récupération de l'armement sur les rebelles.
Et il m'arrive fréquemment de ne pas identifier certaines.Les légendes sont rarement détaillé, et la partie technique et historique rarement aborder.
L'identification, l'origine,le cheminement de ces armes.
J'étais tomber aussi sur un article traitant d'une usine clandestine d'armement FLN au Maroc de mémoire.
Pas de détaille technique sur la production et les résultat. (encore un article qu'il me faut retrouver dans mes archives)

Exemple du mème site Cdo MARINE
armes sabotées Cdo_ma10
cdo marine Jaubert en Algérie- IMG 2-1 à 2-299 Avril 1961 le jour où MONNET Roger a été tué et Jean CARRE blessé, beau bilan.jpg

ou ECPAD
armes sabotées Exposi10
Exposition à Hanoï du butin de guerre saisi à Phu Doan lors de l’opération « Lorraine ». ECPAD Camion MOLOTOVA.jpg


D'autres photo m'interpelles mais je ne sais pas ou les poster. A la rigueur armement étranger bien que les rebelles Algériens ne soit pas une armée proprement dite.

Ou est la réalité:
En 1937 déja avec "la cagoule" fusils mitrailleurs Hotchkiss probablement détournés chez le fabricant, et quantité de pistolets mitrailleurs : un type d’arme admirablement adapté à la guérilla urbaine, dont ni la police ni l’armée ne disposaient à cette époque !
Fabrication de STG44 à l'est en gardant les poinçon Allemand pour ne pas pouvoir les "tracer"
La MAT49 en 7,62 Tokaref
Cheminement des CETME espagnol pour le FLN et réutilisé par justement les Cdo marine.
Les bateaux d'armes FLN arraisonner par la marine. Qu'elle a été le traitement de toutes ces armes saisis dont certaines digne d'interets.
Et le fait de trouver certaines armes dans des endroits saugrenu STG en Syrie,PPSH en Cote d'Ivoire.
On se pose des question sur l'implication de certains état dans l'approvisionnement de certaines faction.

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Message  LP Dim 16 Mai 2021, 19:03

Restons dans l'historique et ne devions pas dans les considérations politiques d'un autre temps, ces guerres d'indo et d'algérie n'intéressaient pas beaucoup la France de l'après guerre soucieuse de reconstruction et de bien-être, le soutien du PC aux indépendantistes est connu et documenté, de même que la fourniture clandestine d'armes  de certains pays amis (la marine a arraisonné plus d'un cargo).

Ceci dit, c'est plus un sujet de forum d'histoire que de forum d'armes.
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Message  jp3z Dim 16 Mai 2021, 19:30

Bonjour,
effectivement sujet limite politique et toujours sensible.
Et raison pour laquelle; la partie technique est rarement abordé.
A l'instant  je viens de trouver une photo qui m'interpelle et rejoint peut être le post:
https://www.tircollection.com/t47322-tir-de-nuit-armes-francaises
ne nous intéressons qu'a la partie identification alors.
Voir :https://www.imago-images.de/st/0096051285
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Message  EKAERGOS Dim 16 Mai 2021, 20:30

armes sabotées 72113 
Si l'on veut strictement se limiter à l'aspect technique de la chose ,il ne faut pas se limiter à un seul conflit et à un seul théatre d'opèration.
Les munitions sabotées ;je les distingue des munitions piègées (généralement avec un déto à l'intérieur affraid ); le sont à la fabrication soit en les rendant inactives (une goutte d'huile dans l'amorce et/ou le puits d'amorçage) soit ce qui est le plus courant en mettant une charge plus forte ou un élément augmentant la pression (composant hors côtes maxi)
Cette derniere méthode semble avoir été la plus fréquente;malgré les risques; sous l'occupation ;ainsi les 7,65 mm Long françaises à douilles acier grise (phosphatées ?) produites en 1943/44 dans les cartoucheries françaises (TS,TE,VE ?)
Lors d'un essai d'un PM MAS 38 avec de telles munitionspar  le magazine AMI une telle mésaventure avait eu lieu ;l'arme avait tenu le coup mais le chargeur avait été éjecté abimé avec sa planchette élévatrice déterioré. Ce type de munitions a beaucoup contribué à la mauvaise réputation de la 7,65 Long durant sa vie opérationnelle entre 1944 et ....+/- 1956.
Il est tentant de faire le rapprochement entre ces sabotages "patriotiques" de 1943/44 et ceux beaucoup moins patriotiques après 1945 sachant que ces munitions étaient produites dans les mêmes usines...et parfois les mêmes ouvriers armes sabotées 335982 

Moralité : Méfiance et surtout respect pour des munitions qui ont largement dépassées l'âge de la retraite old (Y'en a qui ont essayé ! Mais ils......)
salut
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Message  jp3z Lun 17 Mai 2021, 00:41

Bonsoir,
l’histoire se suit et s'imbrique.
Il est bien possible et mème probable que dans  le conflit Indochinois, la France dont l'économie est exsangue après ce conflit. Se soit retrouvé avec du matériel fabriqué sous la contrainte durant la guerre et pas encore livré a l'occupant,réutilisé dans des proportions assez importantes pour son armée équipé de bric et de broc,raclé dans les fonds de tiroirs.
Avec les effets escompté pour l’ennemie d'hier, en prime.
  @+    jp3z

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Message  Reeve Lun 17 Mai 2021, 16:23

Merci, ce sont des pages d"histoire pas toujours glorieuses mais qui méritent d'être connues. 
Une leçon quand même c'est qu'il ne semblait pas y avoir de service de contrôle de qualité dans ces fabriques.
La mise en place d'un tel service aurait permis sans doute de mettre fin assez rapidement à ces manoeuvres.

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Message  lou gascoun Lun 17 Mai 2021, 17:57

EKAERGOS a écrit:.... 
..... ;ainsi les 7,65 mm Long françaises à douilles acier grise (phosphatées ?) produites en 1943/44 dans les cartoucheries françaises (TS,TE,VE ?)
....
.... Ce type de munitions a beaucoup contribué à la mauvaise réputation de la 7,65 Long durant sa vie opérationnelle entre 1944 et ....+/- 1956.
.... 
Plus tard que 1956    old
J'ai été doté de ce type de munitions pour mon 35A puis 35S en 1967/68... Je ne me rappelle évidemment pas leur numéro de lot ni leur date de fabrication... 
  armes sabotées 72113
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Message  EKAERGOS Mar 18 Mai 2021, 08:38

armes sabotées 72113 
Tu as raison lou gascoun ;quand j'ai écrit "+/- 1956" je pensais surtout à la période d'utilisation de ces munitions à douille acier grise dans l'Armée et les unités de combat ou arbitrairement j'ai considéré que les armes en 9mm (MAT 49 + PA50) avaient remplacé celles en 7,65mm L.
Evidemment dans la Gendarmerie elles sont restées beaucoup plus longtemps en service ,je crois même qu'à une époque les PA 35 ont remplacé les P38 "français". Les motards de la PP auraient conservé longtemps leurs PM 38 qu'ils appréciaient  beaucoup paraît il pour sa compacité et surtout sa légereté.

Pour en revenir aux munitions j'ai considéré aussi qu'à partir de 1956 les munitions de 7,65mm L à douille acier qui "posaient problème" avaient été remplacées par des douilles laiton dans les cartouches produites à partir de +/- 1950. Il est à noter qu'il est rarement fait mention de munitions sabotées lors des "Evènements d'Algérie".

Pour ma part le seul témoignage que j'ai est celui d'un ami de mon père qui servait comme Margi dans le Train au Maroc vers 1948/1952 et qui était doté d'un PA 35 (A/S ?) qu'il n'aimait pas trop car lors de ses rares tirs les douilles acier se fendaient. Mais il mettait ça plutot sur le compte de ce matériau en supposant que c'était des munitions produites sous contrôle allemand....
salut
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Message  Phil38 Mar 18 Mai 2021, 20:56

Etrange guerre que celle menée d'abord au Tonkin, puis en Annam et enfin en Cochinchine.
Les vietnamiens, peuple originaire du sud de la Chine, qui petit à petit prennent possession de l'Annam autrefois le royaume des Chams hindouistes (puis musulmans sous l'influence de la Malaisie voisine), puis de la Cochinchine autrefois "Kampuchea Krom" au 19e sous le règne du roi Ang Duong.
Et en 1947 le gouvernement socialiste qui décrétera que tous ceux qui habitent parterre sont vietnamiens, et ceux dans les maisons sur pilotis Khmers; et acteront la séparation du Kampuchea Krom en le donnant au sud-vietnam.
Suivi par d'innombrables massacres perpétrés par les troupes de tirailleurs sénégalais, dont j'ai recueilli des témoignages directs.

La guerre n'est jamais belle, celle qui dépèce une nation est terrible.

J'ai une pensée pour mon maître en politique, SM Norodom Sihanouk du Cambodge.

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Message  EKAERGOS Mar 18 Mai 2021, 22:33

Phil38 a écrit:Etrange guerre que celle menée d'abord au Tonkin, puis en Annam et enfin en Cochinchine.
Les vietnamiens, peuple originaire du sud de la Chine, qui petit à petit prennent possession de l'Annam autrefois le royaume des Chams hindouistes (puis musulmans sous l'influence de la Malaisie voisine), puis de la Cochinchine autrefois "Kampuchea Krom" au 19e sous le règne du roi Ang Duong.
Et en 1947 le gouvernement socialiste qui décrétera que tous ceux qui habitent parterre sont vietnamiens, et ceux dans les maisons sur pilotis Khmers; et acteront la séparation du Kampuchea Krom en le donnant au sud-vietnam.
Suivi par d'innombrables massacres perpétrés par les troupes de tirailleurs sénégalais, dont j'ai recueilli des témoignages directs.

La guerre n'est jamais belle, celle qui dépèce une nation est terrible.

J'ai une pensée pour mon maître en politique, SM Norodom Sihanouk du Cambodge.
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Parenthèse historique;parfois nécessaire;mais avant que la modèration ne sévisse il faudrait tout de même préciser que dans la région les massacres s'enfilent comme des perles et que si nos brav'tirailleurs y ont participé (????).... dans ce domaine ils sont largement distancés par les "régionaux de l'étape"...qui me semble avoir battu tous les records dans les années 1970 du temps du "Kampuchéa Démocratique"


salut
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Message  LP Mer 19 Mai 2021, 07:14

En effet, une fois de plus restons dans le domaine des armes, on est pas là pour commenter les horreurs des siècles passés. Si ce sujet vire à un débat politico-historique, je devrai le clore.


Dernière édition par LP le Mer 19 Mai 2021, 11:08, édité 1 fois
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Message  Reeve Mer 19 Mai 2021, 09:19

Mais où commence le débat et où s'achève l'énonciation de faits historiques ?

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Message  LP Mer 19 Mai 2021, 10:29

Reeve a écrit:Mais où commence le débat et où s'achève l'énonciation de faits historiques ?
C'est pas le propos, on est sur un forum concernant le tir et les armes historiques, pas sur un forum d'histoire.
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Message  EKAERGOS Mer 19 Mai 2021, 10:34

armes sabotées 72113 
Pour en revenir au sujet initial...;après vous avoir parlé des munitions parlons un peu des armes

Dans les années 1960 ceux qui avaient connu la période mentionnaiient fréquemment le cas au sujet des armes allemandes;ou produite sous contrôle allemand en particulier pour les modèles produits tardivement.
Je n'ai jamais pu trancher pour savoir s'il s'agissait vraiment de "sabotages" ou simplement de composants défectueux utilisés en fin de guerre surtout dans des armes assez complexes avec beaucoup de petites pièces.
Rajoutez la dessus l'utilisation de munitions inappropriées ,le cas type étant le P38 utilisé avec des 9mm françaises surtout que dans ce cas là les P38 fabriqués sous contrôle français mais du modèle des derniers mois de 1945 présentaient les mêmes problèmes.

Toutefois il y a eu effectivement des sabotages sous l'occupation mais en la matière ;et pour des raisons évidentes; il est hors de question que l'arme soit HS à sa sortie de l'usine ....et lorsqu'elle passe au "Kontrôle".
Je ne me rappelle plus ou j'ai lu qu'à la FN d'Herstal en Belgique occupée les ouvriers avaient tendance à se lacher un peu sur les traitements thermiques des aciers ;ce qui de plus accélérait la cadence de production armes sabotées 335982
Les P640 (b) (GP 35) et les FN 10/22 7,65mm (360 000 produits pour les allemands de 1940 à 44!) passaient donc allègrement les Kontroleurs WaA
mais prenaient tout aussi allègrement du jeu après le tir d'un certain nombre de cartouches.
Le nombre de cartouches tirées avec une arme de poing en service étant des plus réduits il pouvait se passer "un certain temps" avant que les problêmes n'apparaissent.....et entre temps l'arme avait changé de main et c'était justement le "propriétaire de seconde main" qui héritait du problème.... Embarassed 

Je trouve "amusant" qu'alors que la génération de mon père tenait en haute suspicion toutes ces armes frappées du "Moineau à Pédales"; non pas pour des raisons "idéologiques" ;mais surtout pour cette ...Suspicion de Sabotage et qu'aujourd'hui  tout ce qui est revêtu du fameux "Moineau à Pédales" atteint des prix astronomiques largement supérieurs au même modèle dépourvu de "ce précieux attribut".
Pas besoin de vous faire un dessin quand aux modalités ;...et dates; de la dîte frappe...
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Message  STMIHIEL1918 Mer 19 Mai 2021, 14:04

salut
Puisque l’on reparle des armes allemandes « sabotées » j’avais eu moi même la mauvaise expérience, relatées ici:
https://www.tircollection.com/t32345-bastogne-1944-g43-sabote
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Message  EKAERGOS Mer 19 Mai 2021, 20:44

STMIHIEL1918 a écrit:salut
Puisque l’on reparle des armes allemandes « sabotées » j’avais eu moi même la mauvaise expérience, relatées ici:
https://www.tircollection.com/t32345-bastogne-1944-g43-sabote
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Ton histoire des "malheurs de Hans" et de son G43 m'a beaucoup plu armes sabotées 3361380237 .....et elle confirme tout à fait ce que j'ai exposé plus haut sur les "traitements thermiques" (sabotés,baclés..? on ne le saura jamais..)
Du coup ça m'a rappelé une série d'articles parues dans l'édition française du DWJ des années 1990. Ces articles ;d'auteurs allemands natürliche; étaient consacrés aux productions de l'Adolfien Tardif;et crépusculaire; en matière d'équipements et d'armes. Les conclusions de l'auteur étaient ;en gros; que malgré une "conjoncture difficile" ces productions malgré un aspect peu flatteur avaient su préserver jusqu'au bout une qualité ne sacrifiant rien à l'efficacité....
Quelques numéros plus tard dans le courrier des lecteurs on pouvait lire le témoignage de certains "jeunes"...de 44 et 45 qui avaient eu le privilège (?) de les utiliser...et de survivre. Je me rappelle d'un qui parlait des Kar98k de cette époque ou ils se pourrissait les mains sur les bois de crosses "pleine d'échardes" et mentionnait qu'un de ses Kameraden ayant chu lors d'un exercice avait cassé le levier de culasse ,la cassure révèlant un acier de structure bizarre avec des "pailles"
On en revient toujours à la même question : Sabotage réel ou impératif des cadences de production avec une main-d-oeuvre peu motivée "managée"à la schlague ????
salut
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Message  Verchère Jeu 20 Mai 2021, 03:42

Ou difficulté de se livrer aux travaux métallurgiques dans de bonnes conditions : les aciers de haute pureté sont difficiles à obtenir, mais beaucoup d'aciers moins purs permettent d'obtenir d'aussi bons résultats, à condition d'ajuster les paramètres de traitement thermique. Ce qui demande des lots de matière importants et homogènes, sinon on passe plus de temps à tester qu'à produire.
On se demande comment, sous les bombardements, leurs usines métallurgiques arrivaient encore à produire, affiner et forger des lingots répondant aux spécifications.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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