Remington ???

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Message  Tigroujaune50 Sam 08 Mai 2021, 14:13

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Message  Tigroujaune50 Sam 08 Mai 2021, 14:25

Ça se rapproche du 43 spanish, la cote L 3 n’a pus être déterminé, faute de trace visuelle .
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Message  Verchère Dim 09 Mai 2021, 07:12

Avec un diamètre de base (P1) de 13.3, tu peux déjà exclure le 43 Egyptien, d'origine ou rechambré, qui serait vers 14.7 / 14.8.
Alors la plupart classeraient ce RB en 43 Spanish !

Mais les couronnes grecques compliquent les choses (ou les rendent plus intéressantes, selon le point de vue).
Car le 43 Spanish et le 42 Berdan seraient quasi-identiques, au diamètre de balle près (le collet diffère sans doute aussi). Je manque un peu de cotes car G. Layman indique une erreur à propos du 42 dans le "Cartridges Of The World", sans préciser l'édition ; je n'ose donc pas me fier à mon vieux COTW 3nd edition...
D'autant que j'ai l'impression d'un petit mic-mac entre 11.15x58R (.43) "Spanish Remington" et 11.5x57R (.43) "Spanish Reformado".

Selon G. Layman, entre 43 Spanish et 10.75x58R "Russian Berdan" (.42) le corps de douille serait quasi-interchangeable avec surtout une différence dans le diamètre de balle (et sans doute du collet).
Remington ayant tenté de refourguer à la Grèce des fusils en 43 Spanish pour tirer leurs cartouches de 42 Berdan, les marchands US ayant retouché les collets de chambre de RB grecs en 42 Berdan (surplus vraisemblablement rachetés à la France) afin de chambrer les cartouches de 43 Spanish, à destination du marché Sud-Américain !
Dans les deux cas le diamètre de balle ne colle pas, mais c'est du plomb et de la poudre noire alors ça passait. Quant aux cotes de chambre, elles étaient de toutes façons prévues larges car si on arrivait à chambrer les armes avec une précision correcte, les premières cartouches métalliques étaient assez irrégulières.

Alors au vu de ce bazar, ce RB décoré de couronnes grecques pourrait être en "42 Berdan" ou en "42 réalésé 43 Spanish" (peut-être .42 s'il vient d'un grenier français, et .43 s'il a traversé 3 fois l'Atlantique).
Le fin mot étant donné par les diamètres de collet et de canon, qui ne figurent malheureusement pas clairement sur ton moulage.
Tu vois aussi que les longueurs L3 seraient dans les 57 à 58 mm : ces calibres avaient des collets extrêmement longs, pour loger sous la balle une épaisse rondelle de cire, donc L3 est certainement supérieur à 51.5 mm.

On dirait que ton moulage s'arrête justement vers L3...
Il faudrait le refaire, nettement plus long, pour avoir non seulement L3 mais aussi le logement de balle, le cône de prise de rayures, et un peu de rayures complètes (mais mesurer les diamètres sur 5 rayures, c'est pas toujours facile).


Pour refaire des cartouches, je commencerais par aller regarder du côté des 300 Winchester Magnum, en réduisant un peu la ceinture et en greffant un bourrelet (ce qui je l'admets demande un peu de matériel et pas mal de temps... mais ça ne coûte rien en fournitures !)

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Message  Tigroujaune50 Dim 09 Mai 2021, 15:39

Merci verchere pour ton analyse. Je vais essayer d’apporter un peu plus de précision au moulage de la chambre . 
Celui ci fait plus de 72 mm, avec un cône de rétrécissement qui mesure 11,75 mm .
Aucune rayures n’apparaissent ensuite.
Le Collet mesure 11,81 de diamètre jusqu’au trait bleus approximativement.
Le trait bleus est à 56,50 mm environ. 
Quelques photos 
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Message  Tigroujaune50 Dim 09 Mai 2021, 15:40

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Message  Tigroujaune50 Dim 09 Mai 2021, 16:10

On se rapproche de ça : 11,15 X 57 R Remington Espagnol ou 43 spanish 
Remington ??? - Page 2 Ab109910
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Message  Verchère Lun 10 Mai 2021, 04:29

Bien sûr, sans les couronnes grecques le calibre serait sans doute identifié comme 43 Spanish...

C'est les couronnes, qui compliquent tout !
Et le fait que la documentation dimensionnelle disponible est toujours sujette à caution, et généralement relative aux cartouches (alors que le nombre de fabricants d'armes étant limité, les chambres étaient sûrement mieux "normalisées").

Sur "municion.org" on trouve la 11.15 x 57 R "Remington Espagnol" :
http://old.municion.org/altres/11_15x57R.htm
et la 10.75 x 58 R "Berdan Russe" :
http://old.municion.org/42Berdan/42Berdan.htm
Mais les cotes sont bien proches, trop proches pour que leur différence soit absolument significative...

Selon les connaissances actuelles un RB Grec ne pourrait-être qu'en :
- 42 Berdan,
- 42 Berdan modifié 43 Spanish,
- 42 Berdan modifié 43 Egyptien,
- 43 Egyptien.
Ici c'est certainement l'un des deux premiers ; il me semble difficile d'être plus catégorique, tant ils sont voisins...

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Message  Tigroujaune50 Lun 10 Mai 2021, 07:32

Il y a une cote qui m’interpelle, c’est celle du bout de la chambre. Je l’ai mesurée à 13 mm ( H2) , alors que le 42 berdan fait 13.04, et partant du principe que les chambres étaient larges, je me pose la question de savoir comment rentrer du 42 berdan à ce niveau ?
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Message  freebird Lun 10 Mai 2021, 16:45

encore un détail qui peut (aurait pu) aider à l’identification: à quoi ressemble le tenon de baïonnette? Y a-t-il un téton côté gauche (façon chassepot) à l'opposée du tenon pour le sabre-baiö ? (c'est la spécificité du modèle Grec non modifié)

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Message  Tigroujaune50 Lun 10 Mai 2021, 19:16

Je ne vois pas de tenon de baïonnette d’un côté comme de l’autre. Ni aucune trace de meule...Remington ??? - Page 2 7fce7210
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Message  freebird Lun 10 Mai 2021, 22:18

alors le mystère s'épaissit, parce que le modèle Grec utilisait un sabre-baïonnette, avec en plus le tenon supplémentaire de l'autre coté.
Ce fusil semble être d'origine prévu pour une baïo à douille.

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Message  Verchère Mar 11 Mai 2021, 04:23

Peut-être simplement le tenon a-t'il été plus soigneusement enlevé que sur le mien...

Sur le mien (chambré je le rappelle en 43 Egyptien ou 42 Berdan modifié 43 Egyptien), la trace du grand tenon (à droite) saute aux yeux. Et la superposition de stries de lime et de reliquats de brasure donnerait même à penser qu'il y eut deux tenons successifs...
A gauche aucune trace flagrante du petit tenon ... quoique : il y a bien quelque chose, comme un très léger replat, vers l'emplacement où se serait trouvé ce tenon. Mais était-ce bien le cas ? Ou ce que l'on devine n'est qu'une retouche pour masquer une balafre survenue pendant qu'un sagouin limait le grand tenon de l'autre côté ?

N'ayant aucun élément perso, j'avais délibérément "zappé" la question de la bayonnette. D'autant que je pensais que "christianmery" interviendrait peut-être, vu qu'il semble avoir étudié la question.


Tigroujaune50 a écrit:Il y a une cote qui m’interpelle, c’est celle du bout de la chambre. Je l’ai mesurée à 13 mm ( H2) , alors que le 42 berdan fait 13.04, et partant du principe que les chambres étaient larges, je me pose la question de savoir comment rentrer du 42 berdan à ce niveau ?
Très bonne réaction ; c'est en espérant la susciter que j'ai donné les deux liens...
D'un autre côté, la 42 Berdan décrite aurait un corps conique de 0.05 mm seulement, ce qui est bien peu ; et même douteux !
Par ailleurs, la 43 Spanish du lien aurait une base de 13.31, ce qui ne rentrera pas non plus très bien dans une chambre à 13.30 (il faut au minimum quelques centièmes de jeu, sinon ça coince presque à tout coup ; et avec les crasses de PN, mieux vaut pas mal de centièmes).

Donc à mon avis aucune des deux cartouches décrites ici ne rentre ! Alors soit le fusil est faux, soit l'un ou l'autre dessin est faux (voire les deux) ; je soupçonnerais plutôt les dessins...
Les cartouches d'époque de ces calibres ne sont pas bien courantes chez nous, alors difficile de les essayer !

Quel est le motif de la recherche ? Si c'est pour dresser l'historique de l'arme, effectivement il faudrait savoir.
Si c'est pour faire des cartouches, que ce soit l'un ou l'autre calibre revient à peu près au même car il y a bien des chances qu'un recalibreur 43 Spanish soit délibérément trop serré ; si l'outil est fait sur mesures ... il sera aux mesures ; si la cartouche est bricolée sans JO elle sera forcément sur mesures, et connaître la dénomination desdites mesures ne changera rien au travail.



Reste tout de même qu'il n'y aurait de couronnes grecques que sur les 3 boucles. Aucune sur le boîtier, le canon, le bloc ni le chien ? Ce qui pourrait aussi être le cas avec un RB de type non encore précisé, autrefois réparé avec des boucles provenant d'un RB grec.
Il faudrait alors chercher "RB 3 bandes, bloc plat, bayonnette à douille, 43 Spanish"...

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Message  Tigroujaune50 Mer 12 Mai 2021, 08:27

Encore merci à vous pour l’intérêt que vous y apportez.
L’intérêt de ma recherche est surtout pour déterminer le calibre, qui par la suite me permettra peut-être de refaire quelques cartouches, histoire de le faire parler !!!
Il n’y a que trois couronnes, aucune autres ailleurs.
Son histoire doit être aussi intéressante à découvrir....
À combien estimez-vous ce RB ?
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Message  freebird Mer 12 Mai 2021, 16:39

d'après J&J Donnelly*s, la base du 11x57R Remington (.433 Spanish) est à .519", soit 13.18 (et la 10.66X57R Berdan à .515", soit 13.10mm), vu l'allure du fusil, je penche pour un Fusil du modèle espagnole dans sa cartouche d'origine (non modifié Reformado) monté à l'usine ou par la suite avec des colliers de modèle Grec (on ne jetait rien).

C'est cohérent avec la longueur et caractéristiques du fusil et avec l'emploi d'une baïonnette à douille.

*Handloaders'manual of cartridges conversion, 4eme édition, 2011

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Message  Tigroujaune50 Mer 12 Mai 2021, 19:42

Merci freebird pour ce complément d’informations.
Il existe un livre sur les rollings block :
Remington rolling block military rifles of the world de george layman, peut-être que quelqu’un a ce livre et pourrait nous en dire plus !!!
Pour ce qui est des couronnes, est ce que les modèles espagnols en avaient aussi ?
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Message  Verchère Jeu 13 Mai 2021, 03:34

Il aurait été plus simple que je ne remarque pas cette couronne...

Alors, le bouquin de G. Layman, bien sûr je l'ai, il me semble l'avoir mentionné. C'est même presque mon livre de chevet, étant amateur de Rolling-Block...

La couronne :
Certains Rolling-Block espagnols ont un poinçon en fleur de lys ; ça ne peut ressembler à une couronne que si c'est très esquinté...
Les R-B fabriquées en Espagne, à Oviedo, ont effectivement une couronne au dessus du marquage "OVIEDO" ou "AR.O." ; mais cette couronne est très renflée, surmontée d'une croix minuscule et possède 4 lobes (et il ne doit pas y avoir le marquage standard "Remington" sur la queue de culasse).
Les R-B scandianves peuvent aussi avoir une couronne, surmontant la lettre K pour Konigsberg (Norvège) ou C pour Carl Gustav (Suède), mais ces couronnes ont 4 lobes.
Sur les R-B danois la couronne (toujours 4 lobes, très évasée) indiquerait que l'arme a été convertie à la percussion centrale.
Tandis que la couronne grecque n'a que 3 lobes...

Selon G. Layman, jusqu'à mai 1871 Remington a expédié en France 393 442 armes à feu de divers types, dont 149 957 fusils du modèle égyptien, 9 202 fusils du modèle grec et 3 700 fusils du modèle espagnol.
Au passage, le 43 Spanish aurait été dérivé du 42 Berdan pour monter une balle plus grosse, le cahier des charges espagnol imposant un calibre "identique au Chassepot".


Le montage de boucles "grecques" sur un fusil "espagnol" pourrait être ancien, en France ("si ça se monte, c'est que c'est les bonnes pièces") ou même au départ des USA (Remington ayant râclé les fonds de tiroir pour expédier un maximum d'armes en France).
Opiniâtreté provenant sans doute des sympathies personnelles des dirigeants de Remington ... largement confortées par le fait que la France était réputée très bon payeur (ce qui n'était pas le cas de beaucoup d'autres clients potentiels).

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Message  freebird Jeu 13 Mai 2021, 07:46

on est quelques-uns à avoir le bouquin de Layman à côté de l'ordi Cool Very Happy

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Message  oxi81 Jeu 13 Mai 2021, 08:01

La longueur d'1,29m ne correspond pas au modèle dit "espagnol" de la Def.Nat qui mesurait 1,35m

Quand aux garnitures avec une couronne, ça ne veut rien dire puisque les bracelets de Rolling-block sont souvent interchangeables.


Dernière édition par oxi81 le Jeu 13 Mai 2021, 08:05, édité 1 fois

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Tigroujaune50 Jeu 13 Mai 2021, 08:05

Merci verchere, je savais bien que j’avais affaire à de vrai passionné.
Il ne me reste plus qu’à trouver un jeu d’outils en 43 espagnol.
Sur quelle base d’étuis je dois partir pour un rechargement ? 
À combien estimez-vous ce rolling block sachant que il manque :
-la platine boîtier côté gauche
- une vis côté gauche 
- le ressort de hausse 
- la platine du curseur de hausse et sa vis 
- la baguette de nettoyage 
Et que le bronzage paraît d’origine, il n’y a pas beaucoup de rayures après la chambre, par contre elle sont bien visible à la bouche.
Tu nous remet le doute oxi81:D
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Remington ??? - Page 2 Empty KONGSBERG

Message  EKAERGOS Jeu 13 Mai 2021, 10:33

Verchère a écrit:
Les R-B scandianves peuvent aussi avoir une couronne, surmontant la lettre K pour Konigsberg (Norvège) ou C pour Carl Gustav (Suède), mais ces couronnes ont 4 lobes.
Remington ??? - Page 2 72113
Pas "KONIGSBERG" ex-capitale de la Prusse Orientale;aujourd'hui KALININGRAD (Russie) et patrie de KANT ..mais KONGSBERG https://fr.wikipedia.org/wiki/Kongsberg
Moi aussi la première fois que j'ai vu ce nom sur la platine d'un joli pistolet au bois très clair j'étais persuadé qu'il s'agissait d'une omission ou d'une abréviation  de Koenigsberg
salut
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Message  freebird Jeu 13 Mai 2021, 11:12

Le Rolling Block espagnol du premier modèle (fabriqué par Remington) avait un canon de 35.1" (89.15 cm), en comptant la chambre bien sûr.
Je n'ai pas la longueur de l'arme, mais cette info pourrait confirmer ou infirmer le modèle.

Quant à la longueur totale de 1.35m pour le modèle espagnol, si la source primaire est le livre de P. Lorrain, (ou quelqu'un qui s'est basé sur son travail), je prendrais l'info avec des pincettes: le dessin au trait du fusil dit espagnol ne correspond pas au modèle espagnol par plusieurs caractéristiques, ce qui remet en cause le reste de l'identification.

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Message  Tigroujaune50 Jeu 13 Mai 2021, 21:32

Je viens de mesurer le canon freebird, il fait bien 89,15 cms avec la chambre . salut
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Message  freebird Ven 14 Mai 2021, 07:59

alors, vu que toutes les caractéristiques du fusil collent au modèle, tu as un fusil réglementaire "système Remington" du modèle du premier contrat espagnol.
Avec des colliers provenant certainement d'un modèle Grec (mais qui peuvent avoir été monté à l'origine pour utiliser des pièces de stock, toutefois, on ne le saura certainement jamais).

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Message  turbine Ven 14 Mai 2021, 09:32

freebird a écrit:alors, vu que toutes les caractéristiques du fusil collent au modèle, tu as un fusil réglementaire "système Remington" du modèle du premier contrat espagnol.
Avec des colliers provenant certainement d'un modèle Grec (mais qui peuvent avoir été monté à l'origine pour utiliser des pièces de stock, toutefois, on ne le saura certainement jamais).
le poinçon grec n'est pas posé à réception des armes ???

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Message  freebird Ven 14 Mai 2021, 10:28

Je n'ai pas d'information dans un sens ou dans l'autre, et sur cette arme, ils ne sont pas présent sur l'arme.

Si la couronne sur les armes grecques est bien un poinçon de réception, alors la seule hypothèse restante est celle d'une réutilisation ultérieure. ça ne change pas l'identification formelle, mais éventuellement l'histoire (invérifiable) du fusil.

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