Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Aller en bas

question Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  DB73 Dim 18 Avr 2021, 18:19

Bonjour à tous,

Une question pour laquelle je n'arrive pas à trouver la réponse:
- Y-a-t-il une différence entre la grenadière pour fusil Berthier 07/15 et celles pour le mousqueton 1892 sans garde main?
- Même question pour le fusil et le mousqueton avec garde main?
Pour moi ce sont les mêmes, je ne trouve aucun écrit qui confirme ou infirme cette supposition.


Cordialement,
DB73

DB73
Membre
Membre

Nombre de messages : 21
Age : 48
Date d'inscription : 04/10/2020

Revenir en haut Aller en bas

question FUSIL ET MOUSQUETON

Message  NORMAND76 Dim 18 Avr 2021, 19:31

Bonjour 

Des photos 
A gauche grenadiere fusil 07/15 
A droite    grenadiere mousqueton 1892

Je n'ai pas de modele 16 avec dessus en bois 
Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières Img_2093
Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières Img_2092
Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières Img_2092

------------------------

"SI LES ARMES SONT HORS LA LOI, ALORS SEULS LES HORS LA LOI AURONT DES ARMES"
NORMAND76
NORMAND76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1221
Age : 60
Localisation : EN...............NORMANDIE ET EN AVEYRON
Date d'inscription : 21/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

question FUSIL ET MOUSQUETON

Message  NORMAND76 Dim 18 Avr 2021, 19:33

La derniere photo est en double de la seconde ....... Embarassed Embarassed


La différence entre les deux est evidente........

------------------------

"SI LES ARMES SONT HORS LA LOI, ALORS SEULS LES HORS LA LOI AURONT DES ARMES"
NORMAND76
NORMAND76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1221
Age : 60
Localisation : EN...............NORMANDIE ET EN AVEYRON
Date d'inscription : 21/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Verchère Lun 19 Avr 2021, 05:06

Il a été prévu durant la guerre de 14 de monter des grenadières de 07-15 sur des mousquetons 92, en y pratiquant une entaille pour que le ressort-épingle s'y encastre. Mais je ne sais pas si ça a été fait.
Ce fut par contre systématique avec le modèle usuel de grenadière pour fusil et mousqueton 16 : c'est le même, et l'entaille pour le ressort du mousqueton ne gêne même pas si on la monte sur un fusil.

Voir ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  DB73 Lun 19 Avr 2021, 10:47

Merci messieurs pour vos réponses très précises et très éclairantes.
Verchère, le lien que vous avez posté est remarquable.

Cordialement,
DB73

DB73
Membre
Membre

Nombre de messages : 21
Age : 48
Date d'inscription : 04/10/2020

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Verchère Mar 20 Avr 2021, 04:10

Dans ce fichier en lien j'ai essayé de recenser toutes les variantes possibles, mais encore assez peu sont illustrées ; certaines ont d'ailleurs peut-être une existence plus théorique que réelle.
Des tables de construction sont données en lien, dans lesquelles on trouvera le dessin des pièces les plus courantes ; mais les cotes ne sont malheureusement pas toujours bien lisibles.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Alamas Mar 20 Avr 2021, 04:29

Verchère a écrit:Il a été prévu durant la guerre de 14 de monter des grenadières de 07-15 sur des mousquetons 92, en y pratiquant une entaille pour que le ressort-épingle s'y encastre. Mais je ne sais pas si ça a été fait.
Ça été fait. Vu sur un M16 "premier type" (sans garde-main et crosse de 1892) ainsi que sur un mousqueton trois coups remis en bois de M16 sans garde-main. Ceux-là sûrs de mémoire. Mais il me semble que tu les cites.

Dans tes variantes, il manque (au moins) :
- La carabine de cuirassiers dont le devant de la crosse est raccourci et équipé pour recevoir la baïonnette 1892 (variante très visible sur les photos d'époque mais quasi-inexistante aujourd'hui).
- le mousqueton 1892 modifié pour recevoir une plaque de couche en cuir (toujours pour les cuirassiers), variante connue par les textes et dont deux exemplaires survivants sont connus aux US. Faut que je remette la main sur des photos pour te les envoyer que tu puisses en tirer un plan potable. J'ai, c'est sûr, mais pas immédiatement accessible.
- les 1907 dont le tenon de baïonnette a été coupé pour recevoir l'embouchoir de 1907-15 (je ne sais plus ce qu'ils ont fait sur le canon pour verrouiller la baïo). Je pense que certains sur le site ont des photos.
- les mousquetons à magasin 3 coups, mais garde-main (visible sur une prise d'armes 1e GM). Un certain nombre de 1902 présentent aussi cette bizarrerie.

Pour ce qui tient plus aux marquages qu'aux pièces elles-mêmes (c'est moins ton truc, il me semble) :
- mousquetons 1892 faits à partir de carabines de Gendarmerie (1892-1893) remarquées de 1890 en 1892.
- les mousquetons 1892 faits avec boîtiers de carabine de cavalerie (1893 - une exception?- et surtout août-septembre 1914, probablement plusieurs centaines montées ainsi - 700?)
- les mousquetons 1892 montés avec boîtiers de 1907-15 (avril-septembre 1917). Un M16 de fin de guerre a aussi été monté à partir d'un tel boîtier (a reçu la matricule sur boîtier de l'époque des garde-mains sans fenêtre). L'inverse (un 1907-15 - en fait M16 - monté avec un boîtier de 1892) n'est connu qu'au travers d'une arme d'instruction fait à partir d'un canon refusé (R majuscule frappé sur le méplat sous le tonnerre). 
- fusils 1907-15 montés avec des boîtiers de 1907 (juillet-août 1915 : compris entre A 25000 - A 50000).

Alamas
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 150
Age : 53
Date d'inscription : 30/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Alamas Mar 20 Avr 2021, 05:56

A noter dans les variantes de marquages bizarres les canons de la fin de production des 1907-15 à la MAC en septembre 1917, il peuvent être montés avec des canons MAS juste marqué AS, sans le M.

Alamas
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 150
Age : 53
Date d'inscription : 30/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Verchère Mer 21 Avr 2021, 05:37

Merci pour ces précisions ; je vais voir comment les insérer dans la liste (d'éventuelles illustrations pourront s'ajouter ultérieurement).

A propos des marquages, dois-je réveiller "FUEGO" ou est-il déjà là ?
Effectivement, je préfère creuser les questions plus mécaniques ; d'autant qu'entre "montage d'origine avec pièces disparates" et "réparation avec pièces compatibles" j'ai souvent des doutes...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Alamas Mer 21 Avr 2021, 06:23

Un lien dans le lien qui te montrera quelques photos d'un mousqueton à plaque de couche en cuir :
https://www.tircollection.com/t33378-mousqueton-de-cuirassiers-mle-1892-14

Alamas
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 150
Age : 53
Date d'inscription : 30/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Verchère Ven 23 Avr 2021, 01:22

Alamas a écrit:Un lien dans le lien qui te montrera quelques photos d'un mousqueton à plaque de couche en cuir :
https://www.tircollection.com/t33378-mousqueton-de-cuirassiers-mle-1892-14
Y-a plus les photos... Tout au moins elles ne s'affichent pas chez moi !
Pas envie de demander l'autorisation de copie de celle qui est sur "gunboards"...

Sur ce forum la question est posée, "est-il normal que le bois dépasse du cuir ?".
Il me semble que c'est logique, sinon le débord du cuir va s'accrocher partout et ça le soulèvera vite. D'ailleurs, n'est-ce pas prescrit aussi pour les plaques de couche, battants et sous-gardes en ferraille ?


Bon, j'ai mis à jour ma liste
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm
Tout au moins pour les informations qui y ont place, car il s'agit surtout de dresser un inventaire des caractéristiques dimensionnelles des diverses pièces qu'on peut trouver sur les Berthier. Et cette liste est déjà assez tortueuse sans y ajouter les informations d'ordre décoratif...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  FUEGO Ven 23 Avr 2021, 11:13

Sleep Sleep Sleep

Voici déjà une photo de mousqueton 1892 muni d'une plaque de couche en cuir...

Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières 1892_g10

Concernant l'ajustement, il ne faut pas s'étonner si ce n'était pas forcément aussi bien fait que sur une une carabine de cuirassier sortant de la MAC car cela a été fait en partie sur le terrain: "La modification adoptée, portant sur 10 000 armes, est donné par une instruction du 29 décembre 1914 : la plaque de couche en acier sera remplacée par une plaque de couche en cuir, fournie par St Etienne. La modification est effectuée dans les corps de troupe et les dépôts en janvier 1915.
En plus des plaques de cuir, chaque régiment reçu 10 râpes à bois pour les ajustages."

Il y a aussi eu les bois de carabines de cavalerie qui ont été modifiés pour recevoir la baïonnette: Soit par simple raccourcissement du fût, soit par transformation presque complète en bois de mousqueton:

Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières 101_0231
Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières 100_9942


Autre variante intéressante découverte il y a quelques années sur un mousqueton que j'ai acheté: le marquage du numéro de série sur le pontet sur des armes pourtant dotées d'un magasin 3 coups. On y voit également une petite découpe qui permettra ultérieurement d'y loger le crochet de retenue de la future extension de magasin à 5 coups:
Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières 100_9065
En 1917/1918 les capots servant d'extension de magasin ont semble-t'il été souvent en rupture d'approvisionnement (sous-traités à l'industrie privée), alors plutôt que de bloquer la production on préférait sortir des mousquetons M16 à 3 coups avec un ensemble magasin/détente/pontet rapidement modifiable en 5 coups mais cependant toujours en 3 coups.
...ces exemplaires sont plutôt rares car pour la plupart, la transformation 5 coups a été effective lors d'un retour en manufacture ultérieur.
...et il y en a eu des modifications: organes de visée hauts (A), bouchage du canal de baguette, modification "N".


 




FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1265
Age : 57
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Fusil et mousqueton Berthier question de grenadières

Message  Verchère Sam 24 Avr 2021, 02:05

Alors j'ai piqué la photo de plaque de couche en cuir et du pontet ... sans demander !
Y-a des "crédit - photo" à rajouter ?

Et j'ajoute au texte ce "support d'élévateur partiellement préparé pour la modification M-16".
La crosse de carabine modifiée pour tenon à fourche est déjà listée (j'illustrerai quand j'aurai l'occasion de prendre des photos et de relever les cotes exactes - ce qui ne promet pas d'être facile) ; le reste aussi, est déjà plus ou moins listé...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum