Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  deGuers Dim 08 Aoû 2021, 9:56 am

MARSOUIN a écrit:Je suis actuellement en train de mettre au point des cartouches à balles calepinées et j'utilise deux types d'étuis avec satisfaction , les Bertram et les 11,59R NDFS. achetés sur Naturabuy il y a quelques années.

Pour les balles je me suis inspiré des modèles 1874, soit une balle de 11 mm et qui passent à 11,20 une fois calepinées, la balle fait 27 mm de long issue d'un moule NEI. Longueur de cartouches 76,5 mm. Mon arme est un 1874 M80 de 1882 de la M.A.S les mesures des rayures  11,08 mm (haut de rayures) et 11,54 mm fond de rayures.

Elles sont chargées avec 4,50 grammes de S3 et une bourre de graisse, je reviendrai avec des résultats que j'espère satisfaisants et ferai un post détaillé sinon je retournerai à la balle issue du plan de monsieur JP Seden et la A0 qui me donne de supers groupements...

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Marsouin , le moule NEI sort une balle lisse ?
deGuers , des Troupes de Marine . salut

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Dim 08 Aoû 2021, 10:20 am

Salut Deguers des T.D.M Wink salut

Non pas tout a fait ...

A l'origine ce moule sort une balle conique légèrement striée pour calepinage et avec la pointe à 11,50. Je la recalibre à 11 mm et j'obtiens cette balle lisse de 11 mm qui a pratiquement les dimensions et le poids des ogives d'origine pour le Gras. Une fois les résultats concluants, j'ouvrirai un sujet complet et détaillé.

J'ai la copie d'un ouvrage appelé Aide-mémoire d'officier d'artillerie de 1879 où l'on retrouve toutes les infos qui nous intéressent. J'ai reproduit la cartouche originale il me reste les essais.

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  deGuers Dim 08 Aoû 2021, 10:36 am

Dans l'attente du salaud de prussien dégommé alors qu'il s'en prenait à " la Maison de la dernière cartouche " . salut

Je fais de même quand je n'ai pas le bon moule ; la balle à gorges y perd l'essentiel des ses gorges et de ses bandes de guidage ; et ma foi ce qui reste ne semble pas perturber la trajectoire ; bons tirs .


Dernière édition par deGuers le Dim 08 Aoû 2021, 10:40 am, édité 1 fois

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Dim 08 Aoû 2021, 10:39 am

deGuers a écrit:Dans l'attente du salaud de prussien dégommé alors qu'il s'en prenait à " la maison de la dernière cartouche " . salut

Et vive la coloniale cheers Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 254249

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  deGuers Dim 08 Aoû 2021, 10:41 am

Et au nom de Dieu ... esprit

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Dim 08 Aoû 2021, 11:01 am

deGuers a écrit:Et au nom de Dieu ... esprit
Et à  3 jours prêts on a la même ancienneté sur cet excellent forum,  déjà presque 11 ans comme le temps passe vite ..

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 3361380237

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Dim 08 Aoû 2021, 11:05 am

deGuers a écrit:Dans l'attente du salaud de prussien dégommé alors qu'il s'en prenait à " la Maison de la dernière cartouche " . salut

Je fais de même quand je n'ai pas le bon moule ; la balle à gorges y perd l'essentiel des ses gorges et de ses bandes de guidage ; et ma foi ce qui reste ne semble pas perturber la trajectoire ; bons tirs .

Merci deGuers il y aura un retour quelque soit le résultat salut

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Dim 08 Aoû 2021, 11:25 pm

MARSOUIN a écrit:... J'ai la copie d'un ouvrage appelé Aide-mémoire d'officier d'artillerie de 1879 où l'on retrouve toutes les infos qui nous intéressent.  J'ai reproduit la cartouche originale il me reste les essais.
Il est sans doute nécessaire de lubrifier l'avant de la balle et du calepin, en les plongeant dans la cire fondue (un mélange moins dur que la rondelle placée entre poudre et balle). Certes pas indispensable pour des petits essais ; et une lubrification au graphite ferait aussi peut-être l'affaire.
Non conforme à la cartouche d'époque mais éventuellement profitable si le collet a du jeu dans la chambre : plonger dans la graisse jusqu'à la lèvre du collet (incluse), formant ainsi un joint vers l'arrière empêchant la crasse de refouler progressivement dans la chambre, et facilitant bien le nettoyage.
La rondelle de cire entre poudre et balle jouant le rôle de joint vers l'avant, le temps que la balle gonfle.
Je n'ai pas encore expérimenté en 11 mm Gras, mais en 12.7 Suédois j'ai constaté que pour éviter toute trace de fusion latérale sur la balle il fallait calepin ET rondelle de cire dure (sans rondelle de cire le calepin était crevé). Le 12.7 Suédois est cependant un cas extrême, avec des rayures incroyablement profondes et une balle relativement courte, donc moins sujette à la compression par inertie (et pourtant, en plomb pur elle gonfle bien, bien assez).

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  deGuers Dim 08 Aoû 2021, 11:41 pm

Verchère , entre le cul de la balle à gorges et la rondelle de cire dure , une rondelle intermédiaire fine ( découpée dans une carte à jouer ou du papier sulfurisé ) serait-elle utile ... ou pas ?
Dans l'intention d'éviter que la cire chauffée ne colle à la balle ; mais en a-t-elle seulement le temps ?
On en a déjà parlé , mais , quelle épaisseur faisait-elle sur la cartouche du Gras ? Il me semble qu' elle était entourée de papier . Suspect


Je suis sur un rechargement semblable , le .45-75 WCF que j'ai peu exploité . salut

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Lun 09 Aoû 2021, 12:02 am

Ma bourre est une rondelle de 5 mm d'épaisseur de graisse placée entre deux rondelles.  A l'origine,  ils plaçaient une bourre de feutre grasse.

J'ai opté pour la rondelle de graisse avec l'idée qu'elle donne un peu d'étanchéité entre le canon et la balle et ramolisse les résidus de poudre, c'est l'expérience qui me donnera raison ou tort.

Dans ce manuel d'artillerie évoqué plus haut il était recommandé de tremper le nez de l'ogive dans de la graisse fondue. Je le ferai la veille du tir.


Dernière édition par MARSOUIN le Lun 09 Aoû 2021, 1:47 am, édité 1 fois

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Lun 09 Aoû 2021, 12:10 am

Il y a eu plusieurs versions en 11 mm Gras, donc toujours avec calepin, et la plus intéressante est celle où le calepin n'est pas séparé de la rondelle cire ; il est même délibéré qu'elle s'y colle, facilitant ainsi le détachement du calepin à la sortie de la bouche (le calepin, par contre, ne doit surtout pas coller à la balle).
La rondelle carton arrière, entre poudre et cire, semble surtout destinée à éviter l'imprégnation de la poudre par les corps gras, mais peut-être aussi à protéger la rondelle de cire, pour éviter qu'elle ne soit brisée par la déflagration.
Je ne suis pas certain d'avoir trouvé l'exacte épaisseur de la rondelle de cire pour 11 mm Gras (c'est 3 à 4 mm), mais en 12.7 Suédois c'était satisfaisant avec 3 mm (et une rondelle de carton à lait entre cire et poudre). La plupart des rondelles cire se sont brisées en 2 ou 3 morceaux en frappant l'eau, ou ont ricoché et sans doute ont-elles été bouffées par les poules, mais au champ de tir j'en ai retrouvé une intacte, qui montrait les rayures aussi finement qu'une empreinte au plomb et sur laquelle une mesure très délicate m'a donné exactement les cotes F et Z du canon. Son épaisseur ne paraissait pas avoir sensiblement diminué...

Ajout de dernière minute :
La bourre grasse c'est une autre version de la munition, il faut que je ressorte mes notes...
La cire ne peut pas faire "étanchéité" ET "ramolissement des crasses", car pour le premier elle doit être assez dure afin de résister à la pression, et pour le second assez molle afin de se pulvériser sous la pression. Dans la cartouche de Gras c'est la graisse placée sur l'ogive, qui fait le ramollissement des crasses.

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  deGuers Lun 09 Aoû 2021, 2:57 am

Et une rondelle de cire dure française Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 252398 (  Dessus  ? Dessous? ) couplée à une rondelle molle ( grease cookie ) ?
Il y a assez de place dans un étui de .45-120 .


Dernière édition par deGuers le Lun 09 Aoû 2021, 5:41 am, édité 1 fois

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Caudron Lun 09 Aoû 2021, 4:55 am

deGuers: a écrit:deGuers:

-"D'où ma question : à quelle distance se font ces tirs ?
Cordialement ."

Aux Arquebusiers de France les armes du types Gras tirent dans la discipline "Capitaine Gras" à 100 mètres en position couché et sur C50. Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 72113
Réaliser un 89/100 en concours officiel comme l'a fait Mme Chamelot, beaucoup de tireurs TAR aimerais pouvoir le faire. salut

Même en tirant 13 balles et ne comptant que les 10 meilleurs, car un impact est compté dans la zone où plus de 50% de sa surface est située, et pas au point supérieure quand elle en touche le cordon


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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  deGuers Lun 09 Aoû 2021, 5:40 am

Merci pour la réponse . salut

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Lun 09 Aoû 2021, 7:26 pm

J'avais mal répondu à la question de "deGuers"...
- Rondelle de cire dure sous une balle graissée non calepinée, je sais pas mais logiquement il faudrait une rondelle de carton glacé ou de papier paraffiné (pas "sulfurisé", c'est poreux) pour éviter le collage. Car vu la pression (les rondelles prennent exactement la forme des rayures), si elles peuvent se coller elles se colleront. Ça faisait partie de mes essais en 12.7 Suédois mais n'a pas dépassé le premier stade :  j'avais toujours 1 ou 2 traces de fusion le long de la balle (test en piscine ; les balles récupérées dans la butte sont généralement trop râpées pour montrer les petites traces de fusion). Cependant mes balles étaient sous-calibrées (~ 12.76 pour Z = 13.02) ; elles gonflaient bien et se moulaient dans les rayures, mais la flamme passait quand même...
Toutefois avec la même charge, la même balle mais recalibrée à 12.45 puis calepinée à 12.76 et la rondelle de cire remplacée par des rondelles de carton de hauteur équivalente (soit 3 mm), c'était nettement pire !
Dans les deux cas, d'abord poudre versée au drop-tube, une rondelle de brique de lait posée dessus, puis égalisation de hauteur à la presse. Ensuite seulement la rondelle de cire (ou son simulacre en carton) et la balle.

- Grease-cookie surmonté d'une rondelle de cire dure : je sais pas non plus, il faudrait déjà tester la cire dure seule pour vérifier qu'avec le projectile considéré elle offre un intérêt. Le problème du grease-cookie est qu'il imprègne facilement la poudre, faut pas trop rêver sur l'efficacité des rondelles de carton glacé, donc la durée de conservation des cartouches est courte. De toutes façons dans le collet du Gras y-a guère la place... Puisque la graisse du trempage d'ogive suffisait autrefois, ce procédé me paraît bien plus simple !


J'ai récupéré mes notes sur une sauvegarde. Les infos viennent principalement du "Manuel Complet d'Artillerie, CB Plessix, 1883" ; basé sur le cours d'artillerie professé à l'Ecole Spéciale Militaire, qui était aussi au programme de l'admission à l'Ecole Supérieure de Guerre. Et quelques infos plus récentes fournies par une table SFM de 1901 (modifiée en 1908 et 1954).

Pour la graisse et le calepin :
- Cartouche Mle 1874, rondelle feutre gras entre 2 cartons lustrés de 0.6 à 0.7 mm, ep. totale de l'ordre de 5.5 mm cartons compris (calepin enveloppant la balle sur une hauteur de 19 mm, ogive et avant du calepin sont recouverts sur 10 à 12 mm d'un mélange 1 x cire_jaune / 4 x suif_mouton).
- Cartouche Mle 1879, rondelle 3 x cire / 1 x suif_mouton, emballée de papier (aucune rondelle carton), ep. 4 mm emballage compris. La cire est incomplètement emballée du côté de la balle afin de se coller au calepin pour en faciliter la séparation (calepin enveloppant la balle sur une hauteur de 16 mm, balle graissée sur 14 mm - à partir de 1882 avec un mélange de cire jaune et paraffine, % non précisé).
- Cartouche Mle 1879-83, ne diffère que par la balle.
- Cartouche Mle 1879-83 de la table SFM 1901 : pour un collet de 11.05 à 11.10 interieur, rondelle de carton glacé ep. 0.5 à 0.6 Ø 11.0, bourre de cire ep. 4 mm Ø 11.10 mm, calepin ep. 0.05, sur 2 tours, enveloppant la balle sur une hauteur de 17.5 à 18.5 mm, collet serti, graisse sur l'ogive et les 2/3 avants du calepin visible (immersion dans un bain de 1 x cire_jaune / 2 x parafine_basse_fusion). V25 = 425 m/s, pression 1800 kg/cm² (1835 bar - crusher, forcément).

A noter :
- En 1879, spécifications plus précises sur la rétention de collet (entre 5 et 30 kg) ; la poudre est maintenant tassée (peut-être parce-que l'étui a été renforcé, plus épais).
- Après 1882 divers montages (plus ou moins d'essai) : bourre en cire jaune nue et uniquement une rondelle de carton lustré au dessous, épaulement interne dans le collet pour caler la bourre (surtout à but d''étanchéité)...
- Aussi après 1882, travail sur les évents, dont on a découvert l'influence sur l'inflammation et par suite sur la précision.

La "paraffine basse fusion" je sais pas où trouver ça... Sûrement pas celle qu'on utilise pour sceller les confitures. Mais celle qui surnage sur le fuel par grand froid est vraiment "très basse fusion" : pas moyen de l'écrèmer et de l'agglomérer, elle fond entre les doigts !
Alors je préfère m'en tenir à des produits "standard" et courants, suif de mouton et cire d'abeille, qu'on peut même fabriquer soi-même ; ou plutôt faire fabriquer ... par le mouton qui broute les massifs de fleurs où butinent les abeilles.

Mes essais sont un peu hors sujet, mais je n'ai encore fait ce genre de comparatifs méticuleux qu'en 12.7 Suédois. Un fusil Gras (en fait, 2 ou 3) et un Rolling-Block sont prêts pour étendre ça aux 11 mm Gras et 43 Egyptien, avec pour chacun une pré-série d'une dizaine de douilles fabriquées à partir de 338 Lapua Magnum ; j'attends des prototypes de matrices de recalibrage intégral, pour les tester en même temps...

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Dim 22 Aoû 2021, 6:38 am

Bonjour messieurs

Me voici de retour du stand après avoir tiré deux types de cartouches tout en expérimentant les divers possibilités de hausses pour les adapter à mes tirs ce qui explique certains écarts importants en cible.

Pour ce qui est des cartouches j'avais une série de cartouches à ogives lisses calepinées et chargement PN ainsi qu'une série de cartouches chargées PSF avec des ogives coulées à partir d'un moule de fabrication artisanale à partir du plan de Mr JP Seden (2005) . Ces ogives sont au diamètre de 11,53 mm graissée, recalibrée et soigneusement triée et sélectionnées pour qu'elles soient le plus identiques possible au niveau du poids. Elles font plus ou moins 405 grains.

Voici quelques photos :

Mes fameuses cartouches reproduisant au plus près les cartouches de 1879/83 je leur ai trempé le nez dans ma graisse maison la veille.

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 20210814

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 20210815

Pour une raison qui m'échappe, les tirs de balles calepinées sont bien dans l'axe tandis que mes tirs de cartouches chargées à la PSF, groupent très bien mais sont décalés vers la gauche.... vos remarques m'intéressent sur ce point, pourquoi cette différence ??

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 20210816

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 20210817

Chose remarquable mon canon restait très propre pendant le tir à la poudre noire, les etuis également c'est le signe d'une excellente combustion.


Dernière édition par MARSOUIN le Dim 22 Aoû 2021, 9:35 am, édité 1 fois

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  EKAERGOS Dim 22 Aoû 2021, 7:08 am

MARSOUIN a écrit:
Voici quelques photos :

Mes fameuses cartouches reproduisant au plus près les cartouches de 1879 je leur ai trempé le nez dans ma graisse maison la veille.

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 20210814
Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 72113
Avec leurs gros méplat sur la balle elles ressemblent plus à la 1883 ;ou 1879/83.
salut
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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  MARSOUIN Dim 22 Aoû 2021, 7:20 am

Oui effectivement merci de le préciser salut

Mon principal souci a été de construire une cartouche la plus identique possible à celles  de l'époque de mon arme avec les moyens à ma disposition afin d'obtenir les conditions d'optimisations maximales.

Ce sont les premières cartouches à balles calepinées que je tir, je suis déjà satisfait de voir que cà fonctionne et que je reste dans la même zone d'impacts. Reste à réussir à regrouper tout cà comme les tirs à la PSF...

C'est aussi la première fois que je tir des ogives calepinées ayant un diamètre de 11,20 mm dans un canon à 11,54 mm à  fond de rayures.

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question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  3zeki3l Dim 14 Nov 2021, 10:34 am

Bonjour  salut

je vous partage ma dernière série (après une pause de quelques temps déjà...) fraiche de ce matin,  avec mon Gras. Toujours à 200 m avec un rechargement sur la méthode de M. JP Sedent

- balles H&C 
- poudre N340 à 1.21 g 
- amorce CCI 200
- douille RWS 10,3x60r

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 3 Gras10


J'avais commencé ma séance en prenant sous le visuel , et en effectuant un tir de 5 cartouches (2 hors cible et 3 impact bas). J'ai effectué une correction en prenant haut du carton (impact dans le 5). Et pour finir , et dernière correction en prenant ma visée dans le 6 à 12h.

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