Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Mezigot Mer 28 Avr 2021, 23:02

Justement, l'expansion se faisant principalement par inertie, le but de la bourre est d'éviter l'effet « chalumeau » sur les rayures le temps que la balle prenne de l'expansion tant par inertie que par les gaz qui vont traverser la bourre, mais en étant refroidis.  La 8 mm 86 avait elle aussi une bourre de cire avec une rondelle de carton  le temps que la balle de 8,15 mm « prenne » les rayures à 8,30 mm sans érosion par les gaz brûlants...
salut Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 72113

Mezigot
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2034
Age : 50
Date d'inscription : 02/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Jeu 29 Avr 2021, 01:12

Il se peut que la cartouche de Gras, surtout celle à balle chemisée, n'ait pas été conçue pour concourir à Bisley ; faut pas oublier qu'au moment de son adoption les armes de ce calibre étaient à priori reléguées aux garde-voies, dont on se doute qu'ils s'abstiendront généralement de tirer (et que si d'aventure particulièrement aventureuse ils tirent, ils ne viseront pas - on sait qu'il est déjà très difficile d'obtenir qu'un soldat "lambda" de première ligne s'astreigne à viser avant de tirer...)
Personne n'a d'ailleurs envie de voir les vieux territoriaux tirer avec une grande précision, parce-qu'on s'attend bien à ce que la cible soit alors une vache égarée, la relève ou la corvée de soupe ! **

Il est aussi vraisemblable que les performances d'une telle munition ne soient duplicables qu'en la dupliquant réellement ... c'est à dire en la copiant très exactement. Ce qui paraît en pratique impossible.


** Le premier mort français de la guerre de 14 ce fut au dessus de chez moi, juste avant la déclaration de guerre : abattu par un collègue pour cause de "n'a pas répondu au mot de ralliement". La Grande Histoire a préféré retenir un autre "premier mort de la guerre de 14"...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12567
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  LP Lun 10 Mai 2021, 20:46

Concernant le canon des fusils Gras, l'instruction de 1884 mentionne le plein de rayure (selon la terminologie de l'époque) à 11 mm et l'on trouve une indication à 11.60 mm pour le creux de rayure concernant un Gras 1866-74.

Or, je viens de mesurer un de ces fusils 66-74 en parfait état (méthode de la balle forcée) et j'ai trouvé un plein de rayure à 11.10 et un creux à 11.70 mm.

Sur mon Gras civil en  superbe état, avec un canon type 1874, je trouve 11.14/11.60.

JP Sedent qui est tout de même une référence en la matière, trouvait 11mm/11.50 tant sur un 66-74 que sur un 74.

Sur le net j'ai trouvé des relevés issus de moulages à 11.07/11.61 et 11.13/11.66.

Tout cela fait une grande diversité de mesures peu propice à l'élaboration d'une munition universelle.
LP
LP
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 2416
Age : 63
Localisation : Lorraine "Qui s'y frotte s'y pique"
Date d'inscription : 28/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  fcrozet Lun 10 Mai 2021, 23:04

a toutes fins utiles , je rappelle ici les excellents travaux relatifs au rechargement du 11 Gras de l'ami ( membre quelques temps ici) J.P.SEDENT

la balle "2005" étant sans brevet je conseille vivement de faire réaliser un moule acier de cette balle par un bon mécano.

sur un modèle 1874 M 80 "neuf" les résultats en PSF ( N110) sont époustouflants.

http://jp.sedent.free.fr/

------------------------

Quod erat demonstrandum
fcrozet
fcrozet
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4075
Age : 63
Date d'inscription : 20/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Mar 11 Mai 2021, 02:18

Les cotes théoriques d'alésage (CIP_F) sont à 11.0 (-0.00/+0.10), identiques pour Gras, Chassepot et bien sûr 1866-74.
Le fond de rayures (CIP_Z) serait à 11.50 pour le Mle 1874 mais 11.60 pour Chassepot et 1866-74, cependant les planches ne donnent pas de tolérances et je n'ai pas les tables-texte du Gras (dans celles du Chassepot il manque malheureusement la page 5 "rayures"). En fait les cotes spécifiées sur les planches sont "rayon 5.75" pour le Gras, et "profondeur de rayures 0.3" pour le Chassepot.

La question est de savoir si la tolérance de 0.10 sur l'alésage se répercute sur le fond de rayures, si la profondeur de rayures a sa propre tolérance, etc. Car selon le cas les cotes citées par "LP" pourraient être tout à fait dans la fourchette.
Tolérances qui ne sont pas si larges : une balle "à compression" calepinée papier ne verrait guère la différence. C'est d'ailleurs justement pour ce type de projectile que ces armes ont été conçues...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12567
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  LP Mar 11 Mai 2021, 08:45

Verchère a écrit:Les cotes théoriques d'alésage (CIP_F) sont à 11.0 (-0.00/+0.10), identiques pour Gras, Chassepot et bien sûr 1866-74.
Le fond de rayures (CIP_Z) serait à 11.50 pour le Mle 1874 mais 11.60 pour Chassepot et 1866-74, cependant les planches ne donnent pas de tolérances et je n'ai pas les tables-texte du Gras (dans celles du Chassepot il manque malheureusement la page 5 "rayures"). En fait les cotes spécifiées sur les planches sont "rayon 5.75" pour le Gras, et "profondeur de rayures 0.3" pour le Chassepot.

La question est de savoir si la tolérance de 0.10 sur l'alésage se répercute sur le fond de rayures, si la profondeur de rayures a sa propre tolérance, etc. Car selon le cas les cotes citées par "LP" pourraient être tout à fait dans la fourchette.
Tolérances qui ne sont pas si larges : une balle "à compression" calepinée papier ne verrait guère la différence. C'est d'ailleurs justement pour ce type de projectile que ces armes ont été conçues...
Je pensais avoir trouvé un exemplaire large à 11.70 pour le 66-74 mais je n'avais encore rien vu. J'ai en effet une carabine de gendarme à pied avec un canon quasi neuf datant de 1877, je ne l'avais jamais mesuré faisant confiance à la littérature qui donne 11.50 en creux de rayures pour ce type de canon.

Je viens de vérifier ce matin, 11.10/11.80....  Shocked Shocked scratch     qui dit mieux? Alors là bonjour les tolérances!

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 Img_0723
Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 Img_0725


Dernière édition par LP le Mar 11 Mai 2021, 11:07, édité 3 fois
LP
LP
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 2416
Age : 63
Localisation : Lorraine "Qui s'y frotte s'y pique"
Date d'inscription : 28/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

question .458" ?

Message  EKAERGOS Mar 11 Mai 2021, 10:43

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 72113 
Bonjour
De ce qui prècède concernant le calibre réel à fond de rayures ;11,6 et jusqu'à 11,8mm; au premier abord on peut se dire "Chouette je vais pouvoir utiliser des balles en plomb électrocuivrées du calibre normalisé des .45" US,soit .458"  "


Ensuite ;en réflechissant un peu; on se dit "Oui mais pour ce faire le collet de la cartouche doit être plus large en proportion ?" (Le collet de la cartouche du 11mm Gras est donné pour 11,78mm ,alors que celui de la 45-70 qui tire une balle de .458" fait 12,06 mm de diamètre (+ 0,28mm)


Enfin ;et si on a un peu parcouru le forum on se rappelle vaguement que les 1866/74 avec leurs frettes et les 1874 "purs" possède(raient) une sortie de chambre d'un diamètre inférieur à celui du diamètre à fond de rayures Shocked

Certains voulant surtout tirer avec leurs Chassepot/Gras sans s'enquiquiner avec la reconstititution historique de la munition n'auraient ainsi pas hésité à faire réaléser la partie de la chambre au collet et la suite pour pouvoir ainsi tirer des projectiles en plomb classiques !

Au delà du "débat d'idées" Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 383119171 Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 142981 Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 2731617467  qu'en pensez vous d'un simple point de vue mécanique ?
C'est à dire si celà permet d'obtenir une réelle efficacité au point de vue tir avec une plus grande simplicité dans la fabrication des cartouches ?
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3701
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Mer 12 Mai 2021, 04:36

EKAERGOS a écrit:... on se rappelle vaguement que les 1866/74 avec leurs frettes et les 1874 "purs" possède(raient) une sortie de chambre d'un diamètre inférieur à celui du diamètre à fond de rayures Shocked
Seuls sont concernés les 66-74 ayant conservé leur canon d'origine (tubé à la chambre) : en bout de collet la chambre est prolongée par une partie lisse au diamètre théorique de 11.1 (-0.0/+0.1), sur une longueur d'environ 40 mm avant les rayures (les 14 à 15 premiers millimètres formant cône de raccordement entre le collet et ce diamètre cylindrique). Ceci selon les tables de construction approuvées le 6 octobre 1875 (et contrairement au fusil Mle 1874, pour le fusil Mle 66-74 j'ai bien l'impression d'avoir toutes les feuilles rectificatives).
Sur le projet du capitaine Gras (dessins du 1 septembre 1873) ces 40 mm sont à 11.4 (-0.0/+0.1), le raccordement avec le collet n'en prenant que 1 mm...
C'était destiné à "contenir" la balle à compression jusqu'au niveau des rayures, qui commençaient assez loin car la cartouche du Chassepot était chambrée très en avant (la balle calepinée doit "gonfler" dans les rayures et non pas avant, sans quoi elle pourrait être "déshabillée" à la prise de rayures). Une disposition donc spécifiquement étudiée pour approprier le canon de Chassepot à la cartouche Mle 1874.

Par ailleurs, sur toutes les variantes de Gras le logement de collet se termine au diamètre de CIP_H2 = 11.9 (-0.0/+0.1) ; ce qui ne laisserait effectivement pas beaucoup d'épaisseur de collet pour une balle de 11.63...
C'est normal, puisque la balle était nettement plus petite !


Du simple point de vue mécanique, il serait toujours possible de réaléser le collet. Mais dans le cas des 66-74 "tubés" ça donnerait un vol libre d'environ 30 mm, surpassant largement ce qu'on connaît de pire.

Pour ceux qui veulent "tirer sans s'enquiquiner", on a inventé la 22 Long Rifle !
Mais il y a une autre solution, excellente et tout à fait d'époque celle-là, consistant à tout reforer, bien lisse.
A celui qui préférerait cette incontestable amélioration, je proposerais volontiers un canon calibre 16 en état très correct, en échange de son "inutilisable" canon de Chassepot tubé Gras...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12567
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question experiences avec un fusil Gras

Message  jarmann Mer 12 Mai 2021, 15:50

mon type courant de Gras: M1866/74 M80 des Manufacture d' Armes Chattellerault  no AC5569 ,canon: marqué  a gauche sous le viseur C 1874 S80  MA 
les balles .458 calibrés  a .452   385gn et 27 gn de Xmp 5744  j'ai  aussi utiliser   le N340 avec 18 gn  
j'ai aussi calpiner des .43 spanish 370gn   2 tours de papier copieur   de 80gr 
les douilles ex .348 win ou  des copy de Horneber  ex Stifter's Gunflints a Trimps  
on peu aussi faire des douilles ex 10,3 x60R  Graubundner   
il marche  mieux que mon francais 
A la prochaine 
Jarmann

jarmann
Membre
Membre

Nombre de messages : 26
Age : 78
Date d'inscription : 07/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Mezigot Jeu 13 Mai 2021, 01:24

Je me trompe peut-être, n'ayant pas Mention et Ramio sous la main à ce moment-ci pour valider si ma mémoire ne me joue pas des tours, mais il me semble que le tubage du Mle 1866-74 est nominalement à 11,15 mm, ce qui corresponds à la balle chemisée...

Bien cordialement,

salut Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 72113

Mezigot
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2034
Age : 50
Date d'inscription : 02/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Verchère Jeu 13 Mai 2021, 02:02

Tout ce que j'ai c'est la table de construction de 1875, qui indique "11.1 à 11.2", soit effectivement une moyenne de 11.15 ; et la planche SFM du 6 décembre 1916, qui pour la balle chemisée donne 11.16 à 11.21 mm. **
Le "plein diamètre" de la balle ne dépassant que d'environ 4 mm du collet, il n'y a aucun problème pour qu'une balle de 11.25 (et même plus) puisse chambrer librement, car la partie "étroite" (11.1 / 11.2) est précédée par un raccordement s'étendant sur environ 15 mm en avant de la douille, et débutant au diamètre 11.5 (-0.0/+0.1).

Il est certain que ces tolérances de 0.1 mm pouvaient être respectées en 1874, elle pouvaient même l'être 10 ans avant. Mais il est toutefois possible que pour des raisons de productivité on ait parfois "laisser flotter les rubans"...
Par ailleurs, les mesures prises de nos jours sur des armes anciennes sont toujours sujettes à caution, tant par la difficulté à procéder exactement, qu'à cause de l'usure qui a pu survenir, ou des réfections éventuelles.

L'intérêt de la balle à compression calepinée est qu'elle ne se préoccupe guère de ces petits détails dimensionnels. L'inconvénient retenu à l'époque (tout au moins par l'Ordnance US) était que sa confection n'était pas mécanisable.
Du point de vue précision (certes dans d'autres armes que le Gras), la balle calepinée avait autrefois fait ses preuves...


** Je me méfie toujours des auteurs ou des plans qui donnent une cote exacte, sans plage de tolérance ; parce qu'une cote exacte (avec tolérances nulles) est tout simplement impossible à obtenir, et ça on le sait depuis longtemps avant l'époque en question.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12567
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  chamelot Sam 15 Mai 2021, 18:24

:Hi !:Mon épouse et moi...Pas d'emboutissage de tete, pas de grande formule. Je pensait avoir tout dit, car pour nous, ce n'est que le resultat en cible qui compte...Sur des années de concours, challenges, rassemblements ADF ect ect....On est pas pris au serieux ? :Dpas grave...!!
Bonjour. Voila notre (mon épouse et moi) recette pour le gras...Nous tirons cette discipline, depuis des années avec de bons dan resultats, dans nos concours, challenges et rassemblement arquebusiers...Un étui bretram, 3,2 g de suisse 2, une bourre feutre pour isoler, et de la semoule pour combler le vide...L'ogive de JP Sedent issue du moule Lyman 439 NJ. Cependant contrairement a JPS, nous ne calepinons pas cette ogive, notre gras de 1883 est etroit, et c'est trop fort en diametre, et en cible c'est nul...En meme temps sans calepin, elle n'est pas fond de rayures...Pas de soucis, en plomb peu durci, il y a tassement et ca marche du feu de dieu. Cette ogive n'est pas certie, elle est mise a la main...Apres un seul fire forming, l'etuis ne bouge plus...L'ogive rentre gras dans le collet, c'est nickel. Avec cette recette, si on descend en dessous de 80 pts, c'est de notre faute de tireurs...Mon épouse en concours a un record a 89 pts. Et j'ai fait une médaille aux ADF avec cette cartouche, et si je dit ca, ce n'est pas par pretention, mais surtout pour ne pas entendre, qu'avec ce chargement "ce n'est pas possible"... Wink

chamelot
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 113
Age : 65
Date d'inscription : 08/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  3zeki3l Dim 30 Mai 2021, 22:49

Bonjour,

sur mon Gras qui est un 1874 M80 de gendarme à pieds , j'utilise : 

- balles H&C + graissage alox et cire d'abeille
- étui 10,3X60R
- poudre N340 à 1,2 g

[edit] résultat du tir à 200 m . La cible est une C200

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 18853410

Photo de mes deux Gras de gendarme à pieds (à gauche un 74 M80 et à droite le 66-74 M80)

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 P1040510


Dernière édition par 3zeki3l le Mar 01 Juin 2021, 23:19, édité 3 fois

3zeki3l
Membre
Membre

Nombre de messages : 20
Age : 34
Date d'inscription : 30/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  LP Lun 31 Mai 2021, 06:52

Si le carton est à 50 m, il y a encore de l'amélioration possible même si c'est à 100 m. Par contre, qu'elles sont belles ces petites carabines!
LP
LP
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 2416
Age : 63
Localisation : Lorraine "Qui s'y frotte s'y pique"
Date d'inscription : 28/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  wallaa67 Lun 31 Mai 2021, 08:59

Oubliez les H&C elles fissurent au premier coup . J'utilise des Bertram et des 10.3x60 , j'utilise quand même le kit H&C pour le rechargement ainsi que les ogives. de gauche à droite : Douille H&C , Douille Bertram , douille 10.3x60, Bertram , Il y a un autre fabricant en Allemagne : Horneber
Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 S6300317

wallaa67
Membre
Membre

Nombre de messages : 42
Age : 60
Date d'inscription : 28/07/2020

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  NORMAND76 Lun 31 Mai 2021, 09:43

Bonjour
Sur la photo présentant les deux armes, sont présentées deux baïonnettes sabres modèle 1866, la modèle 1874 gras ne serait-elle pas plus adaptée, historiquement parlant.....

------------------------

"SI LES ARMES SONT HORS LA LOI, ALORS SEULS LES HORS LA LOI AURONT DES ARMES"
NORMAND76
NORMAND76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1221
Age : 60
Localisation : EN...............NORMANDIE ET EN AVEYRON
Date d'inscription : 21/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  LP Lun 31 Mai 2021, 09:53

NORMAND76 a écrit:Bonjour
Sur la photo présentant les deux armes, sont présentées deux baïonnettes sabres modèle 1866, la modèle 1874 gras ne serait-elle pas plus adaptée, historiquement parlant.....
Non, les carabines de gendarme à pied ont gardé la baio sabre.
LP
LP
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 2416
Age : 63
Localisation : Lorraine "Qui s'y frotte s'y pique"
Date d'inscription : 28/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  NORMAND76 Lun 31 Mai 2021, 09:57

Bonjour
J'ignorais cela....

------------------------

"SI LES ARMES SONT HORS LA LOI, ALORS SEULS LES HORS LA LOI AURONT DES ARMES"
NORMAND76
NORMAND76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1221
Age : 60
Localisation : EN...............NORMANDIE ET EN AVEYRON
Date d'inscription : 21/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  Lebel 30 Lun 31 Mai 2021, 17:30

LP a écrit:
NORMAND76 a écrit:Bonjour
Sur la photo présentant les deux armes, sont présentées deux baïonnettes sabres modèle 1866, la modèle 1874 gras ne serait-elle pas plus adaptée, historiquement parlant.....
Non, les carabines de gendarme à pied ont gardé la baio sabre.

Ainsi que le mousqueton d'artillerie Modèle 1874 M 80 old 

Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ? - Page 2 Cci01110
Lebel 30
Lebel 30
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1845
Age : 76
Localisation : Gard
Date d'inscription : 29/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

question RE: CARTOUCHES 11x59

Message  NORMAND76 Lun 31 Mai 2021, 17:49

Bonsoir
J'integre cette information dans mes neurones. Pourtant mon thème porte principalement sur la gendarmerie mais en fait plus particulierement sur le gendarme à cheval.....et donc mon attention n'est pas attirée par le gendarme à  pied, d'où cette méconnaissance.........

------------------------

"SI LES ARMES SONT HORS LA LOI, ALORS SEULS LES HORS LA LOI AURONT DES ARMES"
NORMAND76
NORMAND76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1221
Age : 60
Localisation : EN...............NORMANDIE ET EN AVEYRON
Date d'inscription : 21/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

question Re: Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Message  3zeki3l Lun 31 Mai 2021, 21:13

arf pardon ma phrase a sautée lors de l'insertion des photos  Embarassed le tir a été effectué à 200 m Wink 
Et comme dit avant effectivement c'est le 1866 qui se monte sur la carabine de gendarme à pieds Wink (je trouve d'ailleurs que ca donne une "gueule" terrible ^^ )

3zeki3l
Membre
Membre

Nombre de messages : 20
Age : 34
Date d'inscription : 30/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum