Nouvelle affectation du code AE ?

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Message  FUEGO Dim 28 Mar 2021 - 19:37

J'ai désormais dans mes tableaux, deux mousquetons BERTHIER reconditionnés "PK" et munis de canons de 1934 marqués du code "AE" pour le fournisseur de l'acier du canon.

Nouvelle affectation du code AE ? 1892_a52

Or, depuis 1913, les Aciéries Électriques Paul Girod à Ugine (Savoie) sont sensées être désignées par le code "AEG" pour les trois manufactures d'armes, marque confirmée par la DM du 31 octobre 1928 et encore confirmée par les DM du 28 février et du 11 mars 1949. (données Conservateur)

Que vient donc faire le code AE en 1934 alors qu'il n'est théoriquement plus utilisé depuis 1913 ?

...je suppose qu'il a été attribué à une nouvelle aciérie, mais laquelle ?

...à moins d'un loupé lors du marquage du canon: "C'était quoi de nouveau le code des Aciéries Électriques Paul Girod ?
...vé, de mon temps c'était "AE" si je me souviens bien!"

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Message  Verchère Lun 29 Mar 2021 - 2:25

A voir déjà si ces DM ne font que confirmer, ou si elles sonnent comme des rappels à l'ordre...

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Message  FUEGO Lun 29 Mar 2021 - 20:05

...DM dont je n'ai pas vu la couleur: c'est incontestablement notre collègue Conservateur qui devrait pouvoir nous aider...

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Message  julio62 Lun 29 Mar 2021 - 21:36

je voudrai bien t'aider
mais "AE" est un mystère pour moiNouvelle affectation du code AE ? Icon_question
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Message  Alamas Mar 30 Mar 2021 - 2:30

FUEGO a écrit:J'ai désormais dans mes tableaux, deux mousquetons BERTHIER reconditionnés "PK" et munis de canons de 1934 marqués du code "AE" ...
Or, depuis 1913, les Aciéries Électriques Paul Girod à Ugine (Savoie) sont sensées être désignées par le code "AEG" pour les trois manufactures d'armes, marque confirmée par la DM du 31 octobre 1928 et encore confirmée par les DM du 28 février et du 11 mars 1949. (données Conservateur)

Que vient donc faire le code AE en 1934 alors qu'il n'est théoriquement plus utilisé depuis 1913 ?

Ce n'est pas tout à fait ce qu'a écrit Conservateur :
https://www.tircollection.com/t37143-mas-36-1er-modele#500544

AEG, théoriquement en 1928. Mais avant, on ne sait pas vraiment. Le code AE est rajouté manuscriptement sur le tableau de l'édition 1913 de l'instruction de 1905. De quand date-t-il? S'agit-il réellement d'un marquage réservé à la MAT avant 1913 et qui ne serait plus utilisé après. J'ai de gros doutes, car l'usine d'Ugine est un gros fournisseur et je ne les voit pas rester en-dehors du coup pendant la 1ère GM. D'ailleurs, on a pas mal d'autres codes d'à peu près cette époque où pour le coup on ne risque pas de se tromper, car on ne sait même pas qui mettre en face.
J'avoue m'être beaucoup gratté la tête pour le bouquin de Ian avec ce code AE pour le présenter avec une date correcte. Je crois que d'ailleurs en relisant le résultat final et en croisant avec mes sources, je n'étais pas satisfait de mon boulot.

Une chose est sûre, AEG est employé sur les canons façonnés à la MAT et éprouvés à partir de 1935. Il me semble également sur des canons de la MAC de R35 (donc un peu postérieurs).

Les codes des fournisseurs d'acier ne font pas partie de ce que je note systématiquement dans mes tableaux, donc j'aurais quelques peines à t'indiquer les années où est utilisé le code AE et si AE et AEG ont été employés concurremment les mêmes années.
J'ai un tableau séparé pour les années d'emploi des poinçons des directeurs et des inspecteurs, mais pas des fournisseurs d'acier. J'ai peut-être des notes éparses qui traînent dans un coin accessible, faut que je fouine.

Reste une autre possibilité, histoire d'obscurcir le tout. Les canons peuvent être façonnés et éprouvés telle année... avec des aciers achetés bien avant. Allez savoir comment, quand un canon éclate, ils savent le dire.
Possible que ce code AE ne soit pas celui employé en 1934, mais lors de l'achat de l'acier des années avant.

Juste pour dire, sans le bon document, on peut quand même trouver tout plein d'explications... À peu près aussi solides que les théories qui voulaient que les planètes flottent dans l'éther.

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Message  FUEGO Mar 30 Mar 2021 - 20:19

Arnaud,

Pour le code AEG, j'ai effectivement compilé des infos en provenance de deux sources distinctes:

1) l'édition de 1913 de l'instruction de 1905 annotée manuellement, donc il était effectivement un peu  aventureux de ma part d'écrire "...depuis 1913" puisque cette annotation n'est pas datable : j'aurais sans doute dû écrire que le code AE avait été adopté par la MAT quelque part entre 1913 et le 31 octobre 1928 (...mea culpa, mea maxima culpa lol1 ).
Nouvelle affectation du code AE ? Instru39

2) Le post de conservateur tu mets en référence ( https://www.tircollection.com/t37143-mas-36-1er-modele#500544 )
qui dit que le code AEG a été approuvées par la DM du 31 octobre 1928.


...et il écrivait également "Les marques ci-dessus sont encore en usage en 1949, approuvées par DM du 28 février et du 11 mars 1949"
C'est à cette partie que faisait référence mon annotation "données conservateur"



Donc concernant ces deux mousquetons munis de canons MAC de 1934 marqués "AE" il y a clairement un problème à cette date, non ?

Tu évoques également l'avant 1928: je peux te confirmer ne pas avoir enregistré d'armes BERTHIER antérieures à cette date portant le code AE ou AEG et ceci sur plusieurs centaines répertoriées (...c'est une information que je note systématiquement quand c'est bien sûr possible). Ce n'est pas spécialement choquant puisque ce fournisseur semble n'avoir été validé que pour la MAT d'après le document ci-dessus, qui comme on le sait n'a fabriqué aucun mousqueton: il doit donc y avoir des LEBEL avec ce code, mais comme vous le savez, mon truc c'est les BERTHIER...

L'hypothèse du loupé de marquage sur ces canons de 1934 me semble quand même plus plausible que celui d'achat d'acier réalisé avant 1928: ce n'est pas vraiment dans les pratiques industrielles d'acheter de la matière plus de 6 ans avant de l'utiliser (même dans une manufacture d'état).
Un loupé de ce genre rappellerait le gag de la position de l'initiale du contrôleur principal sur les macarons de réception qui a migré suivant les périodes entre 10h et 15/16h en fonction des changement d'initiales des intéressés.

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Message  Alamas Mar 30 Mar 2021 - 22:03

FUEGO a écrit:
Donc concernant ces deux mousquetons munis de canons MAC de 1934 marqués "AE" il y a clairement un problème à cette date, non ?

L'hypothèse du loupé de marquage sur ces canons de 1934 me semble quand même plus plausible que celui d'achat d'acier réalisé avant 1928: ce n'est pas vraiment dans les pratiques industrielles d'acheter de la matière plus de 6 ans avant de l'utiliser (même dans une manufacture d'état).

Il y a indéniablement un problème de date ou de marquage par rapport au document de Conservateur, mais le cas n'est pas unique. Son document est irremplaçable, mais il n'est pas nécessairement exhaustif. Il y a des codes du MAS 36 qu'on n'a pas dans cette liste ou des codes de canons de FM 24-29 dont on connaît la signification par un document officiel et qui ne collent pas avec cette liste.

Et si j'ai émis cette suggestion bizarre d'un canon fait avec un acier ancien, ben...
Dans les archives concernant le M27, on apprend que l'arme No 556 ou 558 (dernier chiffre difficile à déchiffrer) a éclaté. Le rapport indique que le canon, terminé en 1932, a été ébauché en 1928 avec de l'acier acheté pendant la guerre.

Je regarde du côté des Lebel.

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Message  FUEGO Mar 30 Mar 2021 - 22:44

Alamas a écrit:Il y a indéniablement un problème de date ou de marquage par rapport au document de Conservateur, mais le cas n'est pas unique. Son document est irremplaçable, mais il n'est pas nécessairement exhaustif. Il y a des codes du MAS 36 qu'on n'a pas dans cette liste ou des codes de canons de FM 24-29 dont on connaît la signification par un document officiel et qui ne collent pas avec cette liste.

Et si j'ai émis cette suggestion bizarre d'un canon fait avec un acier ancien, ben...
Dans les archives concernant le M27, on apprend que l'arme No 556 ou 558 (dernier chiffre difficile à déchiffrer) a éclaté. Le rapport indique que le canon, terminé en 1932, a été ébauché en 1928 avec de l'acier acheté pendant la guerre.

Intéressant effectivement !
...il a dû y avoir des surplus qui ont traîné un moment après la fin du conflit !

Ceci-dit, l'achat de l'acier, même s'il a eu lieu avant 1928, le marquage canons de ce LEBEL M27 ne saurait avoir été effectué avant son ébauche en 1928, non ?
...Sait-on quelle millésime était inscrit sur le canon de cette arme (...logiquement 1928) ?

Et encore six ans plus tard, les canons de ces deux mousquetons, marqués de l'année 1934 auraient dû, à cette époque, avoir été marqué du code AEG  conformément à la directive sus-nommée datant de 1928...
...même si l'acier avait été acheté 15 ans plus tôt.
 
Concernant la non exhaustivité des listes de fournisseur d'acier à notre disposition, c'est évident qu'il y a encore des trous dans la raquette et j'aurais d'autres fournisseur d'acier, notamment sur des armes de mon troupeau, à soumettre à ta sagacité:
1) Canon MAC de 1924 sur un mousqueton M16 à boîtier "Tulle" : MH
Nouvelle affectation du code AE ? 100_9844

2) Canon MAC de 1935 sur un mousqueton M16 "PK" réceptionné en 1937 : MM
Nouvelle affectation du code AE ? 100_8416
3) Sur Gunboards il y a aussi eu des codes "LP" et "PR" (sauf erreur de lecture et/ou de report) qui auraient été relevés...
...nous avons encore du pain sur la planche !

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Message  Alamas Mer 31 Mar 2021 - 6:45

J'ai la signification de certains de ces marquages... Mais pour les années cinquante. Par exemple, MM : La Mécanique Méridionale à Toulouse, pas sûr du tout que ce soit bon pour 1937.
Je ne vais pas les mettre, il y en a des centaines, toutes ne touchent pas à l'évidence les armes à feu (Sté des pressoirs Mabille...)

Je crois que tu avais évoqué ces problèmes de codes (avec déjà AE) à une époque où je n'étais pas inscrit l'an dernier. Tant qu'on n'aura pas mis la main sur l'équivalent du catalogue des marquages que j'ai pour les années cinquante pour les périodes considérées (surtout pour la première guerre mondiale... J'en rêve...)
On remarque d'ailleurs souvent pour les années cinquante des déclinaisons du même code pour différents sites de la même boîte, autre explication possible pour AE qui pourrait n'être qu'une déclinaison d'AEG...

Il arrive parfois qu'on tombe par accident sur ces codes au détour des archives (je l'ai fait deux fois pour des baïonnettes...et une fois pour la grenadière du R 35, avec un doute... en Vingt-cinq ans. On est pas arrivés. Surtout qu'en ce moment, les visites aux archives...)

Tiens, pour ceusse qui auraient la première édition du bouquin de Ian, page 199, vous pouvez rajouter :
SG : Société Générale de Coutellerie et d'Orfèvrerie à Thiers au lieu d'unknown. Vous trouverez certains autres dans un des livres de Huon (SC, Forges et aciéries de St-Chamont, CF, Sté Camions frères...), c'est, à ma connaissance, moins inédit que SG.

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Message  FUEGO Mer 31 Mar 2021 - 9:21

Alamas a écrit:Je crois que tu avais évoqué ces problèmes de codes (avec déjà AE) à une époque où je n'étais pas inscrit l'an dernier. Tant qu'on n'aura pas mis la main sur l'équivalent du catalogue des marquages que j'ai pour les années cinquante pour les périodes considérées (surtout pour la première guerre mondiale... J'en rêve...)
On remarque d'ailleurs souvent pour les années cinquante des déclinaisons du même code pour différents sites de la même boîte, autre explication possible pour AE qui pourrait n'être qu'une déclinaison d'AEG...

Il arrive parfois qu'on tombe par accident sur ces codes au détour des archives (je l'ai fait deux fois pour des baïonnettes...et une fois pour la grenadière du R 35, avec un doute... en Vingt-cinq ans. On est pas arrivés. Surtout qu'en ce moment, les visites aux archives...)

Tiens, pour ceusse qui auraient la première édition du bouquin de Ian, page 199, vous pouvez rajouter :
SG : Société Générale de Coutellerie et d'Orfèvrerie à Thiers au lieu d'unknown. Vous trouverez certains autres dans un des livres de Huon (SC, Forges et aciéries de St-Chamont, CF, Sté Camions frères...), c'est, à ma connaissance, moins inédit que SG.
Oui j'avais mis en ligne une synthèse de ce que j'avais rassemblé sur https://www.tircollection.com/t44272-tableau-des-fournisseurs-d-acier et, Ace of Spades (...désinscrit depuis) avait largement contribué a corriger et enrichir la chose.

...en relisant j'ai l'impression de te lire !

SG c'est pour des baïonnettes ? ...autre chose ?
idem pour CF: ils faisaient quoi chez Camions Frères ?

Pour le code SC  sa signification était bien connue, bien que multiple et évolutive.
Stéphane écrivait: "Schneider & Cie au Creusot : S.C." dans ses "Marques approuvées par DM du 31 octobre 1928".
L'édition de 1913 de l'instruction de 1905 donnait:
MAT: Compagnie des Hauts-Fourneaux, Forges et Aciéries de la Marine et des Chemins de Fer à Saint Chamond utilisé par la MAT jusqu'en 1913 (SC pour ""Saint Chamond"") et devenu _G pour les trois MA à partir de 1913
MAS: Schneider-Canet et Compagnie en Creusot Utilisée par la MAS avant 1913 puis rendue réglementaire pour les trois MA à partir de 1905 (et donc marque encore approuvée par la DM du 31 octobre 1928 d'après Conservateur)

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Message  Alamas Mer 31 Mar 2021 - 15:14

SG : oui baïonnettes pendant la première guerre mondiale.
Camion Fères c'est aussi de la baïo.
l'autre, c'est DLT, Durol, à Thiers encore, mais cette fois pour des baïonnettes de FAMAS.
Ce n'est donc pas des marquages de fournisseurs d'acier à canon, donc tu pourrais très bien avoir les mêmes marquages sur diverses pièces d'armes avec des significations différentes pour la première guerre mondiale.
La liste des années cinquante que j'ai, en revanche, établit une liste unique quel que soit le domaine. Il y a même une annexe pour les marquages destinés aux culots des cartouches qui ne peuvent pas être aussi longs que certains des marquages du commun. Pas de scoop dans cette partie, vous retrouvez leur signification dans le Regenstreiff ou sur des sites qui compilent ce genre de chose.

J'avais suivi avec intérêt ce qu'avait écrit Ace of Spades sur les parachutages à la résistance, domaine que je connais assez peu.
J'ai même pompé honteusement ce qu'il avait fait sur les quatre derniers mois de production pendant la première guerre mondiale, davantage ma tasse de thé (chiffres légèrement différents de mes propres sources) ou la compilation que vous aviez faite sur les marquages des fournisseurs d'acier des canons (là encore, j'avoue ma très grande faute de n'avoir pas noté ça dès le début, me contentant des tableaux bien connus ou de mon document des années cinquante).

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Message  FUEGO Mer 31 Mar 2021 - 20:11

Alamas a écrit:J'ai même pompé honteusement ce qu'il avait fait sur les quatre derniers mois de production pendant la première guerre mondiale, davantage ma tasse de thé (chiffres légèrement différents de mes propres sources) ou la compilation que vous aviez faite sur les marquages des fournisseurs d'acier des canons (là encore, j'avoue ma très grande faute de n'avoir pas noté ça dès le début, me contentant des tableaux bien connus ou de mon document des années cinquante).
...tu seras puni ! lol1

En attendant j'ai mis à jour la liste des fournisseurs d'acier avec les avancées récentes : https://www.tircollection.com/t44272-tableau-des-fournisseurs-d-acier#595971

En revanche cette histoire d'édition de 1913 de l'instruction de 1905 me pose un réel problème: le tableau indique "Rendu réglementaire" sans préciser de date...
...en 1905 ?
...en 1913 ?
Il faudrait mettre la main sur l'édition originale de l'instruction de 1905: ça doit être possible, non ?

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Message  Alamas Mer 31 Mar 2021 - 21:26

J'ai exactement le même problème, raison de mes tergiversations sans arriver à une solution satisfaisante pour le livre de Ian.
Pour vos tableaux, tu peux rajouter un Lebel à canon MAT de 1934 et fournisseur de l'acier AEG.

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Message  FUEGO Mer 31 Mar 2021 - 21:57

A défaut d'avoir des documents datés avec précision, l'examen des rares armes de cette période disponibles dans mes tableaux semblent esquisser une tendance:
-Mousqueton B 541xx de 1909
=> marquage B (F) (L), Bedel Pere ses fils et Cie, le B a été utilisé à la fois par la MAC et la MAT jusqu'en ??? ...1913

- Mousqueton B 651xx de 1913
=> marquage B (F) (L), Bedel Pere ses fils et Cie, le B a été utilisé à la fois par la MAC et la MAT jusqu'en ??? ...1913

- Mousqueton H 800xx de 1914
=> marquage AB (F) (L), Bedel Pere ses fils et Cie, le AB a été rendu réglementaire pour les 3 MA à partir de ??? ...1913

- Fusil Mle 1902 51xx canon MAC 1907
=> marquage B (V) (C), Bedel Pere ses fils et Cie, le B a été utilisé à la fois par la MAC et la MAT jusqu'en ??? ...1913

- Fusil Mle 1902 54xx canon MAC 1907
=> marquage B (V) (C), Bedel Pere ses fils et Cie, le B a été utilisé à la fois par la MAC et la MAT jusqu'en ??? ...1913

Là c'est tout ce que j'ai mais cela semblerait confirmer le "rendu réglementaire en 1913

...si quelqu'un a des données sur des armes de cette période 1904 /1914 cela pourrait confirmer ou infirmer cette tendance !


Dernière édition par FUEGO le Ven 2 Avr 2021 - 5:15, édité 1 fois

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Message  Verchère Jeu 1 Avr 2021 - 2:00

FUEGO a écrit:... En revanche cette histoire d'édition de 1913 de l'instruction de 1905 me pose un réel problème: le tableau indique "Rendu réglementaire" sans préciser de date...
...en 1905 ?
...en 1913 ?
Il faudrait mettre la main sur l'édition originale de l'instruction de 1905: ça doit être possible, non ?
Tu as vu ça où, "édition de 1913" ?

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Message  FUEGO Jeu 1 Avr 2021 - 20:36

Alamas a écrit:AEG, théoriquement en 1928. Mais avant, on ne sait pas vraiment. Le code AE est rajouté manuscriptement sur le tableau de l'édition 1913 de l'instruction de 1905. De quand date-t-il? S'agit-il réellement d'un marquage réservé à la MAT avant 1913 et qui ne serait plus utilisé après.

Entre autres c'est Arnaud qui en avait parlé il fut un temps. Il en reparle quelques posts plus haut (voir ci-dessus).

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Message  Alamas Jeu 1 Avr 2021 - 22:40

Je confirme. Une instruction que j'avais lue en bibliothèque il y a bien une quinzaine d'années, tout comme celle que Verchère a mise en ligne. Celle de 1905. Sauf que tout en bas de la couverture, au lieu d'être marqué 1905 comme sur celle mise en ligne, c'était marqué 1913.
Quand j'ai acheté quelques temps après le livre de Jean Huon sur les armes d'épaule à verrou, j'ai bien reconnu l'origine du tableau sur les fournisseurs d'acier. Et en plus comme Huon avait marqué "rendu réglementaire... en 1913", j'ai fait le rapprochement.
Sauf que depuis, j'ai pu lire l'instruction de 1905... édition de 1905 et pas de 1913 et il n'y a pas de différence visible avec le tableau de Huon.
Donc, je ne sais plus depuis à quel saint me vouer.

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Message  Verchère Jeu 1 Avr 2021 - 23:47

Il se peut fort bien que le tableau de l'édition 1913 soit identique à l'édition 1905 (sur celle de 1913, qu'en était-il du AE ?).
Ou même que tout soit identique, 1913 n'étant alors qu'une date de ré-impression (souvent, quand c'est une édition révisée ou mise à jour c'est inscrit en plus petit, sous la date de l'édition initiale).

Les ratures (voire pages complètement barrées) signalent une mise à jour par le détenteur. Il y avait des circulaires, "barrer telle ligne page tant", "supprimer telle page", ajouter "ci et ça" à tel endroit. Parfois même des feuilles de remplacement à insérer à la place, ou des papillons à coller.
L'Instr. de 1905 qui est sur mon site comprend de telles ratures et ajouts (en particulier ce code "AE"), par contre rien ne garantit qu'une ou plusieurs feuilles intercalées ici ou là n'auraient pas été paumées...

Ça me rappelle que j'ai en projet de retoucher ce fichier PDF, en créant au début une section de pages non numérotée pour faire correspondre la numérotation des pages, afin par exemple de tomber directement à la "page 107 du papier" en tapant "page 107 du PDF".
Mais ça ne paraît pas fonctionner avec tous les lecteurs de PDF !
Par exemple, un PDF de 14 pages constitué d'une page de garde suivie de 13 planches numérotées de I à XIII :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Fu-1866_Plans-1879.pdf

J'y ai spécifié que la page de garde n'était pas numérotée, et que la numérotation commençait à 1 à la planche I. Et en fait :
- dans le module Acrobat de mon navigateur Chrome, si je tape "3" ça saute à la planche II et affiche alors "3 sur 14" (ça marche pas).
- dans le logiciel AcrobatReader DC version 2021.001.20145, si je tape "3"  ça saute effectivement à la planche III et affiche alors "3 (4 sur 14)"(ça marche).

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Message  FUEGO Ven 2 Avr 2021 - 6:10

Alamas a écrit:
Quand j'ai acheté quelques temps après le livre de Jean Huon sur les armes d'épaule à verrou, j'ai bien reconnu l'origine du tableau sur les fournisseurs d'acier. Et en plus comme Huon avait marqué "rendu réglementaire... en 1913", j'ai fait le rapprochement.
Sauf que depuis, j'ai pu lire l'instruction de 1905... édition de 1905 et pas de 1913 et il n'y a pas de différence visible avec le tableau de Huon.
Donc, je ne sais plus depuis à quel saint me vouer.

Es-tu sûr que les tableaux "édition 1905" et "édition 1913" étaient identiques ?

Même si c'était le cas, peut-on écarter l'hypothèse d'un feuillet rajouté/remplacé dans l'édition de 1905 ?

Pour ma part, même si je prends avec des pincettes ce que l'on peut trouver dans un livre de HUON, il faut reconnaître qu'on y retrouve parfois des expressions qui fleurent bon le phrasé de l'époque tel que celui que l'on peut trouver dans certaines Directives Ministérielles et le "rendu réglementaire en 1913" pourrait en faire partie: je ne pense pas qu'il ait regardé la date d'impression sur une instruction de 1905, mais plutôt qu'il ait cité une DM ou une circulaire officielle...
...voire une info fournie  par quelqu'un qui a déjà exhumé plein d'archives précieuses du côté de Saint-Etienne!

Toujours est-il que personne ne commente le cas de ces quelques armes que je cite plus haut qui tendraient à confirmer une bascule du code B en AB en 1913 plutôt qu'en 1905.

Je sais que cela ne fait qu'un seul fournisseur d'acier et que l'on pourrait soupçonner la MAC d'avoir eu un temps de retard pour appliquer une DM, mais quand même...
...huit ans ça fait long!

Il faudrait avoir d'autres exemples avec d'autres fournisseurs d'acier et idéalement d'autres manufactures: Arnaud, Yves, Ber, Jérôme, Robert, vous n'avez rien sous la main ?

...la carabine de cavalerie G103xx avec un canon de 1906 : personne n'a noté ses poinçons ?
...le mousqueton H689xx avec un canon de 1912: idem ?
...le mousqueton B422xx avec un canon de 1909: idem ?
...le fusil indochinois A153xx avec un canon de 1907 ?
...le fusil indochinois A154xx avec un canon de 1907 ?
...le fusil indochinois A188xx avec un canon de 1908 ?
...le fusil indochinois A208xx avec un canon de 1911 ?

Je crois que l'un ou l'autre de ces indochinois sont en pension chez VIVELACOLO: il nous en avait montré une brassée il fut un temps...

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Nouvelle affectation du code AE ? Empty Re: Nouvelle affectation du code AE ?

Message  Alamas Ven 2 Avr 2021 - 9:59

Non, je ne suis pas sûr que le contenu du tableau soit identique. Ça remonte. J'avais juste reconnu l'origine du tableau dans le livre de Huon acheté moins d'un an après et fait le rapprochement avec la date de 1913.
Là où je ne vois pas de différence, c'est, aux erreurs près, entre le tableau p.109 du livre sur les fusils à verrou ou p. 145 du livre sur le Lebel (avec la date de 1913) et le tableau de l'édition de 1905.

J'ai changé depuis je ne sais combien de fois d'avis sur la date d'application du changement des marquages.

A une époque, VivelaColo m'avait envoyé le détail des marquages des armes de sa collection, mais j'ai par la suite subi deux crashes successifs de disques durs qui m'ont fait perdre une bonne partie de la documentation patiemment accumulée avec les années.

A priori, quand on regarde ce qui a été relevé par Ace of Spades, si tant est qu'il n'y ait pas d'erreur, on trouve des marques "rendues réglementaires" à des dates postérieures à 1905. Mais aussi des marquages sensés être antérieurs au "rendues réglementaires" après 1913.

Je crois qu'on a affaire une fois de plus à un travers bien français qui rend nos armes si intéressantes. On dit qu'on fait comme ça, mais on fait autrement.

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Message  FUEGO Ven 2 Avr 2021 - 11:50

Alamas a écrit:Je crois qu'on a affaire une fois de plus à un travers bien français qui rend nos armes si intéressantes. On dit qu'on fait comme ça, mais on fait autrement.

...un peu comme le AE en 1934 !

Je n'ai pas le bouquin sur les fusils à verrou, mais celui sur le LEBEL oui.
Et effectivement le tableau de la page 145 est intitulé "Tableau des marques des fournisseurs d'acier à canon recensés en 1913..."
Le tableau représenté est une copie intégrale (...aux erreurs près, FV au lieu de FY pour Firminy, I au lieu de L pour Louison & Bouché: comme quoi...) du tableau existant dans l'instruction de 1905 édition 1913, y compris la reprise du code "AE" rajouté à la main sur l'exemplaire de Verchère.

Si la colonne "Rendues Réglementaires" existait déjà à l'identique (au "AE" près) dans l'instruction de 1905 originale, c'est effectivement à ne plus rien y comprendre... scratch

Il va être difficile d'avoir le fin mot de cette histoire de la date de bascule des marquages vers des marques unifiées pour les trois Manufactures d'Armes car outre les exceptions ou loupés cités par ALAMAS, cette période est plutôt creuse en terme de production et les exemplaires survivants rares et/ou incomplètement connus.

...bon pour BEDEL père & fils cela semble coller avec une bascule en 1913 Nouvelle affectation du code AE ? 72113

...à vot'bon coeur, m'sieurs dames !

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Message  Verchère Sam 3 Avr 2021 - 5:33

Pour ceux qui voudraient vérifier par eux-mêmes, dans l'Instruction de 1905 ce tableau est à la page 34 (p. 30 du PDF).

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Nouvelle affectation du code AE ? Empty Re: Nouvelle affectation du code AE ?

Message  FUEGO Dim 4 Avr 2021 - 12:16

La date d'approbation de la marque "AE" ne semble pas pouvoir être datée pour le moment, mais je crois que l'on pourrais imaginer que ce marquage est passé à AEG lors de l'approbation de la marque AEF:  Société Electro-Metallurgique de Froges, marque approuvée par la DM du 31 octobre 1928, non ?

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Message  Verchère Lun 5 Avr 2021 - 1:54

La date d'approbation de "AE" est sûrement après 1905 ; peut-être en 1913 ... ou avant ... ou après !
Il faudrait voir l'exemplaire de 1913, ou trouver la circulaire prescrivant les annotations qui furent portées sur l'exemplaire de 1905.

Mais je me demande si l'abréviation exacte du fournisseur d'acier était si cruciale : au niveau des services de l'Artillerie elle permet seulement d'attirer vaguement l'attention sur tel fournisseur, dont les canons seraient sujets à bien plus d'incidents que les autres. Mais ça ne va pas loin, car les fournisseurs livraient des lots successifs, soigneusement testés à chaque réception.
Pour identifier le lot mis en cause il fallait chercher dans les cahiers de la manufacture ; et en ce cas, que l'abréviation du fournisseur diffère entre les manufactures ne changeait pas grand chose...
Alors, que les services centraux aient considéré comme plus simple que les abréviations soient uniformisées, soit. Mais est-ce que ça a été pris au pied de la lettre dans toutes les manufactures ?


Dernière édition par Verchère le Mar 6 Avr 2021 - 1:45, édité 1 fois

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Message  FUEGO Lun 5 Avr 2021 - 9:10

Verchère a écrit:La date d'approbation de "AE" est sûrement après 1905 ; peut-être ne 1913 ... ou avant ... ou après !
Il faudrait voir l'exemplaire de 1913, ou trouver la circulaire prescrivant les annotations qui furent portées sur l'exemplaire de 1905.

Mais je me demande si l'abréviation exacte du fournisseur d'acier était si cruciale : au niveau des services de l'Artillerie elle permet seulement d'attirer vaguement l'attention sur tel fournisseur, dont les canons seraient sujets à bien plus d'incidents que les autres. Mais ça ne va pas loin, car les fournisseurs livraient des lots successifs, soigneusement testés à chaque réception.
Pour identifier le lot mis en cause il fallait chercher dans les cahiers de la manufacture ; et en ce cas, que l'abréviation du fournisseur diffère entre les manufactures ne changeait pas grand chose...
Alors, que les services centraux aient considéré comme plus simple que les abréviations soient uniformisées, soit. Mais est-ce que ça a été pris au pied de la lettre dans toutes les manufactures ?

On aurait tendance à penser que ce serait "après" 1913 puisque l'exemplaire de l'instruction de 1905, annoté à la main de ce "AE" a été imprimé en 1913 d'après ALAMAS, peut-être même encore fin 1913, juste après l'impression de la-dite instruction...
...mais on peut aussi imaginer un oubli d'intégration de cette mise à jour lors de la réimpression (La première coulée d'acier chez GIROD daterait de 1910): tout reste possible.
...nous le saurons un jour.
...ou pas !

Et tu as parfaitement raison, les armes françaises et leurs petites "variations" par rapport aux instructions et autres Directives Ministérielles, montrent clairement que les (...les hommes dans les) Manufactures prenaient parfois certaines libertés ou pouvaient se tromper (...Et errorum humanum est).
...ou que le gars qui faisait le marquage en 1934 n'avait immédiatement sous la main que le tableau annoté à la main de cette instruction alors que six ans auparavant une DM, désormais enfouie sous une pile de documents, avait changé le "AE" en "AEG" !

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