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Message  Tico Mer 24 Mar 2021, 12:57

Bonjour,

Questions de néophyte

L'axe du chien est-il bien vissé dans la carcasse ?

L'axe de la détente est-il en réalité une goupille montée en force dans la carcasse ?

Même question pour axe de gâchette ? A priori axe vissé ?

Merci
Wink
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Message  Quentin1873 Mer 24 Mar 2021, 13:34

Bonjour,

Les axes de chien, de gâchette et de détente sont vissés dans la carcasse.

Extrait de l'Instruction sur les armes et les munitions en service dans les corps, approuvée le 30 Août 1884:
1873 Captur12

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  Tico Mer 24 Mar 2021, 14:57

Merci merci
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Message  Tico Mer 24 Mar 2021, 16:48

Comment déposer simplement le ressort de gâchette ?
Est-il monté en ajustement très très serré ?
Merci
Wink
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Message  Quentin1873 Mer 24 Mar 2021, 19:37

Bonsoir,

Pour retirer le ressort de gâchette, il faut, au préalable, avoir retiré (selon le règlement):
- le chien
- le pontet
- la gâchette

Il suffit de le tirer vers le haut, pour sortir le "plot" de son logement:
1873 Captur13

regarde ici: https://www.revolver1873.fr/demontage-du-1873.php

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Message  Verchère Jeu 25 Mar 2021, 02:50

Il n'est bloqué que si le pivot est rouillé dans la carcasse ; en ce cas il faut repousser le pivot au chasse-goupille, par l'autre côté ; pas faire levier sous la lame (mais bon, c'est assez évident).

Pour les axes, il sont plus durs que la carcasse ; donc s'il faut percer le moignon pour changer un axe, attention à bien guider le forêt, qui s'il frôle bord de l'axe aura tendance à dévier franchement.

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Message  gégé95 Jeu 25 Mar 2021, 14:42

Pour les moins adroits, il sera prudent avec un coup de pointeau de repérer le centre du moignon avant de percer.

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Message  gégé95 Jeu 25 Mar 2021, 14:43

Pour les moins adroits ou moins bien outillés, il sera prudent avec un coup de pointeau de repérer le centre du moignon avant de percer.

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Message  poudreverte Jeu 25 Mar 2021, 17:16

Attention avant d'employer la force pour extraire ce ressort : il possede un petit ergot qui s'insere dans une fente de la carcasse et le maintient en place lorsqu'il est en position compressée par l'action de la gachette. Donc (gachette deposée bien sur) tourner le ressort vers le haut au maximum pour degager l'ergot avant de le tirer vers l'exterieur ou de pousser sur son axe pour le degager !
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Message  Tico Jeu 25 Mar 2021, 21:54

Bonsoir,
Merci à tous pour vos conseils et en particulier à poudreverte car
j'ignorais la présence de cet ergot
Wink
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Message  Verchère Jeu 25 Mar 2021, 22:28

Ah oui, désolé d'avoir zappé ce "pas si petit" détail ! Normalement ça sort tout seul, mais quand c'est grippé faut y penser (dégrippant préalable, voire légère chauffe pour mobiliser un peu la pièce).
Sur les armes françaises, ce n'est pas le seul élément nécessitant une petite astuce de démontage.

Pour préciser sur le perçage des vis, le pointage bien au centre n'est pas toujours suffisant. Il est prudent de bien surveiller la progression du perçage ; un guide ou "canon de perçage" (autrefois "conducteur") assure le coup (mais nuit à la visibilité).

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Message  Tico Ven 26 Mar 2021, 18:25

Verchère a écrit:Ah oui, désolé d'avoir zappé ce "pas si petit" détail ! Normalement ça sort tout seul, mais quand c'est grippé faut y penser (dégrippant préalable, voire légère chauffe pour mobiliser un peu la pièce).
Sur les armes françaises, ce n'est pas le seul élément nécessitant une petite astuce de démontage.

Pour préciser sur le perçage des vis, le pointage bien au centre n'est pas toujours suffisant. Il est prudent de bien surveiller la progression du perçage ; un guide ou "canon de perçage" (autrefois "conducteur") assure le coup (mais nuit à la visibilité).
Ne le sois pas ... Very Happy
Bon week-end

Wink


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Message  MUREX Mer 31 Mar 2021, 23:11

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Les axes de chien, de gâchette et de détente sont vissés dans la carcasse.

Extrait de l'Instruction sur les armes et les munitions en service dans les corps, approuvée le 30 Août 1884:
1873 Captur12

Quelqu'un peut-il m'expliquer, dans le cas d'un axe cassé, ce qu'est et où se trouve cette "rivure" et surtout en quoi consiste ce "grain d'orge" nécessaire à son élimination ?
N'étant pas, et de loin, un expert je n'ai rien compris à ce qui est expliqué dans l'Instruction.
Accessoirement, pour enlever la partie filetée de l'axe qui est restée dans la carcasse, coté intérieur, la tranche qui apparait  n'est surement pas très plane et alors bonjour le centrage surtout avec un si petit diamètre.
Alors pourquoi ne pas commencer par procéder, après un centrage soigné et avec une petite fraise de 4mm, à une mise à l'équerre avant de tenter un pointage avec un petit foret de centrage ?

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Message  Verchère Jeu 01 Avr 2021, 01:23

MUREX a écrit:...Quelqu'un peut-il m'expliquer, dans le cas d'un axe cassé, ce qu'est et où se trouve cette "rivure" et surtout en quoi consiste ce "grain d'orge" nécessaire à son élimination ?
...
Alors pourquoi ne pas commencer par procéder, après un centrage soigné et avec une petite fraise de 4mm, à une mise à l'équerre avant de tenter un pointage avec un petit foret de centrage ?
La "rivure" est au débouché de l'axe sur le flanc droit du revolver. C'est à dire que l'axe vissé à fond dépasse un peu et que c'est "rivé" (au marteau + matoir) puis arasé et enfin poli. Et généralement c'est si bien exécuté qu'il faut chercher pour en deviner la trace.
Le "grain d'orge" est une forme de burin, que je serais malheureusement bien en peine de détailler. Si un spécialiste ("jean santos" ?) pouvait nous le dire ça m'arrangerait, car le terme revient souvent (c'est sûrement l'un des burins que j'utilise, sans connaître son nom).
....
La procédure que tu décris est effectivement très bonne, mais réservée à ceux qui disposent "d'un certain équipement"... Le problème est le pointage, qu'il est difficile de faire autrement qu'à l'oeil.
Et j'ai l'impression que la procédure réglementaire consiste à percer depuis l'extérieur, pour ensuite dévisser vers l'intérieur (car à l'intérieur le moignon d'axe pourrait être faussé, ou plus gros, refusant ainsi de traverser sans esquinter le taraudage).

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Message  Tico Jeu 01 Avr 2021, 20:06

Bonsoir,

Merci à Murex qui lève un point que j'avais interprété différemment au niveau de l’assemblage de ces axes.

Pour les trous des axes (Naïvement)
Je pensais au perçage d'un trou borgne (Comme sur la culasse des pistolets 1777 de marine 1er type)
Puis fileté sur les 3/4 ou 4/5 de sa longueur (Fractions simplement pour donner une valeur mais l'épaisseur de la carcasse est relativement faible)
Et pour l'axe, disposant à son extrémité fileté d'un diamètre plus réduit pour se loger dans les 1/4 ou 1/5 subsistant.

Verchère apporte les éléments supplémentaires
En effet c'est totalement invisible et vraiment bluffant "c'est si bien exécuté qu'il faut chercher pour en deviner la trace"

Merci
Wink
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Message  Verchère Jeu 01 Avr 2021, 23:59

Ayant eu à en réparer, j'avais forcément constaté le fait. D'autant qu'il s'agissait de pièces de fouille, et que la corrosion révèle beaucoup les assemblages initialement parfaitement arasés et lissés ; donc sur ces pièces ça sautait aux yeux **. J'avoue que les moignons sont sortis sans que j'aie besoin de dé-river leurs bouts.
Après remplacement, bien sûr le bout de l'axe neuf tranchait un peu et il a fallu lui faire subir quelques sévices localisés...

En plus, c'est la façon la plus fiable de fixer un axe.
C'était sûrement fait avant la finition de la carcasse, et que pense que quand un axe a été remplacé il doit se voir de façon plus flagrante.

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Message  MUREX Ven 02 Avr 2021, 10:22

Tout semble avoir été dit par Verchère alors, avant de passer à l'acte, voici mon cas où on peut constater que l'axe s'est coupé "à l'intérieur" de la platine :


1873 Axechi10



Pour info, axe cassé suite à une manipulation inappropriée (choc) par un jeune explorateur introduit clandestinement dans mon petit atelier où l'arme était démontée pour nettoyage.
Cet incident m'a étonné car on aurait pu penser que l'axe (du chien) se serait simplement tordu et non pas cassé net.
D'où question intermédiaire : cet axe serait-il fait à partir d'un acier "dur" et donc comment pouvait se faire le rivetage sans rien casser ?
Dans l'état actuel, pour enlever le moignon, suffirait-il donc de le faire tourner dans le bon sens pour le faire sortir tout simplement par l’extérieur, sans s'occuper du fameux rivetage ?



















               

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Message  El Pasota Ven 02 Avr 2021, 20:53

Bonsoir, vu la photo je ne pense pas que le filetage ait de la rouille, donc je tenterais bien de le "visser" pour le sortir. Et si tu as une petite perceuse a main, avec un foret de 1,5 et petite vitesse, si cela se trouve en perçant elle va sortir toute seule.

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Message  Verchère Sam 03 Avr 2021, 03:09

Oui, il semble "cassé profond", donc il pourrait éventuellement sortir par la droite, sans nécessiter de dé-river.
Il faudrait commencer par percer depuis l'intérieur, peut-être en essayant de confectionner un guide calé dans le trou visible. Si ça ne s'est pas dévissé avant que le forêt ne débouche, ça permettra de forcer une petite broche triangulaire par le côté qu'on veut, et d'essayer alternativement de tourner dans un sens ou dans l'autre, pour voir de quel côté ça préfère sortir.
Je n'avais pas eu ce problème de dé-rivure, parce-que 60 ans sous terre s'en étaient chargés. De toutes façons à l'époque je n'avais aucune connaissance du fait...


Selon l'Instruction de 1905 (pas comparé mot pour mot avec celle de 1884, mais ça paraît identique) :
- page 215 (211 du PDF), les axes et les vis sont en acier dur corroyé (ceci par défaut, n'étant pas cités dans les pièces en acier fondu demi-dur ou en acier fondu très doux).
- page 216 (212 du PDF), les vis sont trempées à l'eau et revenues à 300° ; les axes sont pareillement trempés à l'eau et revenus à 300°, mais ensuite la partie filetée est fortement revenue ou recuite dans un bain de plomb chauffé à rouge.

J'ai traduit le langage d'époque, qui utilise "recuit" indifféremment pour "recuit" et "revenu", et "taraudé" pour "fileté". Ce qui pose un problème car la couleur de chauffe du plomb n'est pas précisée. S'il est chauffé au rouge cerise c'est recuit, s'il est au rouge sombre naissant c'est un revenu fort, comme celui des canons de Lebel. Mais dans les deux cas les filetages sont bien assez malléables pour river le bout.


Les Instructions de 1884 et 1905 sont des lectures indispensables pour quiconque veut bricoler un fusil Gras, Lebel ou Berthier, ou un revolver Mle 73, 74, 92... Elles sont téléchargeables sur la page indiquée en signature de ce message.

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Message  MUREX Sam 03 Avr 2021, 20:52

Finalement, je me suis décidé et j'ai percé bien centré mais bien trop gros : à 3mm au lieu de suivre l'idée de El Pasota !
Du coup j'ai tout compliqué et j'en suis venu à bout seulement après une grosse perte de temps car bien entendu la paroi restante (de l'ancien axe) beaucoup trop fine et n'offrant quasiment pas de prise s'opposait à toute sorte de rotation......
Merci à toi Verchère pour tes infos qui m'ont permis de comprendre la raison de la rupture de cet axe et aussi merci de rappeler à nouveau l'existence de ces inestimables Instructions que j'ai eu la bêtise de ne pas consulter en premier avant d'engager cette discussion et qu'il faut connaitre si on veut faire avancer les choses.
Finalement, le nouvel axe est en place et la "riveture" est faite.
Maintenant je réfléchis à la moins mauvaise méthode à appliquer pour la mise à niveau avec la platine tant il me semble vrai que la restauration c'est plus compliqué que la fabrication.....
En attendant voici l'état des choses :
1873 Axe-ri10

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Message  El Pasota Sam 03 Avr 2021, 22:08

Une partie du problème résolu! 1873 3361380237

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Message  Verchère Sam 03 Avr 2021, 23:22

C'est sûr qu'il faut garder l'épaisseur nécessaire pour faire mordre une broche anguleuse. Le perçage au diamètre "presque noyau de vis" n'étant à faire qu'en dernier recours, si aucune broche n'arrive à entraîner le trognon.

Quand c'est percé assez gros pour qu'il ne reste guère plus que le filet, il y a moyen de repousser le filet vers l'intérieur à l'aide de minuscules burins (au besoin crochus) tapotés au mini-marteau sous la surveillance d'une grosse loupe. En fait, la "chemise" résiduelle se détache généralement assez vite (j'arrive pas bien à expliquer comment ça se passe, et n'ai jamais conservé de photo des débris).
C'est pas spécifique aux armes, sur une machine-outil ou une vieille moto il est fréquent d'avoir à extraire "sans dégâts" un goujon cassé.

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Message  MUREX Dim 04 Avr 2021, 20:52

J'ai oublié de mettre, pour info, des photos de mon trognon d'axe
1873 Trogno10
où on peut parfaitement voir ce qui reste de la tête rivetée.

J'ai pu en déduire que le pas devait être de 0,75 avec un diamètre de 4mm pour la partie filetée de l'axe.
Comme indiqué d'après ma photo de la partie extérieure, tout semble avoir fonctionné avec ces cotes.
Mais, est-ce vraiment correct ?
Verchère, si tu le sais, peux-tu indiquer les cotes officielles de cet axe dont j'ai bien compris que le diamètre d'utilisation doit être de 4,30mm.
A ce propos, j'ai admiré l'ingéniosité de nos anciens qui avaient prévu une petite cuvette (celle interne se devine sur ma première photo) de chaque coté de la platine pour permettre, d'un coté, un fonctionnement parfait du chien et de l'autre la dissimulation de la sécurisation de la fixation de l'axe.

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Message  Verchère Lun 05 Avr 2021, 01:22

On voit que la paroi résiduelle s'est fendue. En général elle se fend assez facilement, et c'est grâce à ça qu'on arrive à la sortir quand elle est grippée par la rouille : en chassant un des bords de la fente vers l'intérieur, à l'aide d'un minuscule burin. Ceci fait diminuer le diamètre externe, et alors elle se débloque (sinon on fait comme pour certains vêlages difficiles : on découpe à l'intérieur pour extraire morceau par morceau).

Le filetage de l'axe aurait, d'après l'Instr de 1905 (p 231, 227 du PDF), un diamètre minimal de 4.3 mm, pouvant monter en cas de réparation à 4.4, 4.5 ou 4.6 mm maxi. Je crois qu'on le trouve généralement à 4.3, diamètre d'origine.
Je n'ai pas l'impression que le pas soit indiqué sur ce document ; et sur les éléments de tables de construction dont on dispose, c'est pas mieux !
Un pas de 0.75 mm ne serait pas surprenant, et de toutes façons c'est facile à mesurer sur le moignon. A l'époque où j'ai eu à le faire, je ne prenais pas de notes, et ne sais même plus comment j'avais fileté (au tour ou avec une ancienne filière LC, réglable à 3 segments) ; mais au besoin je dois avoir les moignons dans une boîte bien étiquetée...
Dans tous les cas il y a peu de chances pour que le profil soit SI ou Whitworth (sur Gras et Lebel les profils ne sont ni l'un ni l'autre et d'ailleurs bien différents entre les deux, de plus le pas est en pouces sur Chassepot / Gras et métrique sur Lebel / Berthier)...

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Message  Tico Lun 05 Avr 2021, 22:21

MUREX a écrit:J'ai oublié de mettre, pour info, des photos de mon trognon d'axe
1873 Trogno10
où on peut parfaitement voir ce qui reste de la tête rivetée.

J'ai pu en déduire que le pas devait être de 0,75 avec un diamètre de 4mm pour la partie filetée de l'axe.
Comme indiqué d'après ma photo de la partie extérieure, tout semble avoir fonctionné avec ces cotes.
Mais, est-ce vraiment correct ?
Verchère, si tu le sais, peux-tu indiquer les cotes officielles de cet axe dont j'ai bien compris que le diamètre d'utilisation doit être de 4,30mm.
A ce propos, j'ai admiré l'ingéniosité de nos anciens qui avaient prévu une petite cuvette (celle interne se devine sur ma première photo) de chaque coté de la platine pour permettre, d'un coté, un fonctionnement parfait du chien et de l'autre la dissimulation de la sécurisation de la fixation de l'axe.
Bonsoir, 
Belle prouesse
Deux photos sont-elles envisageables ? 
Trou de l'axe, côté droit de la carcasse
Et identiquement du côté interne
Merci  Wink
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