Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ?

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Message  EKAERGOS Mer 24 Mar 2021, 10:05

Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ? 72113 
Bonjour
Permettez moi de vous soumettre une question qui me turlupine depuis quelques années:
Nous avons tous appris que lors de son adoption le Mauser 1898 était établi pour la munition en service à l'époque à ;savoir le Modèle 1888
Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ? Einheithulse
http://old.municion.org/

Laquelle possède une longue balle à bout rond de 14,7g et ne fut remplacée qu'en 1905 par la fameuse balle pointue "S" qui selon "les bons auteurs" aurait juste nécessité la reprise et la modification du profil des rayures;soit l'intérieur du canon mais il ne me semble pas qu'il ait été question de modification du boitier à cette occasion ?
Or disposant de quelques vieilles cartouches Kynoch demi/blindées "7,9 or 8mm Mauser" 227gr qui semblent reproduire la M88 en 1/2 blindée et de RWS TM  (RN 12,8g) plus récentes  (1970 Very Happy ) je les ai essayé dans  divers Mauser 98* en particulier des Kar 98k et même un "composite" militaire avec un boitier Spandau 1902 et un canon de Kar98k.
A ma grande surprise la cartouche se "plantait" à tous les coups à l'entrée de la chambre ;endommageant même le bout 1/2 blindée pour ces deux munitions et celà même sur des armes "intouchées" Shocked scratch 
Celà m'a d'autant plus intrigué ;en particulier avec le "Spandau 1902"
Je soumets donc le sujet à votre expertise.....
salut
* Je parle bien sur de "vrais" Mauser 98 et non des versions plus courtes belges ou yougoslaves
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Message  winch 95 Mer 24 Mar 2021, 10:24

voir peut-être la LHT de la cartouche. je n'ai jamais eu sous la main de cartouches avec balles aussi lourdes, sauf des cartouches rechargées avec des balles plomb coulées de 240 grains (moule Lyman) qui avaient une LHT correspondant peu ou prou avec celle de balles FMJ de 195-200 grains. L'alimentation était parfaite.

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Message  oxi81 Mer 24 Mar 2021, 10:31

EKAERGOS a écrit:
A ma grande surprise la cartouche se "plantait" à tous les coups à l'entrée de la chambre ;endommageant même le bout 1/2 blindée pour ces deux munitions et celà même sur des armes "intouchées" 


Je ne comprends pas. Pourquoi le boitier?
L'entrée de la chambre, c'est l'arrière du canon.

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Message  EKAERGOS Mer 24 Mar 2021, 11:32

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- Pour Winch95 : La Kynoch 227gr duplique les dimensions de la M88 d'origine LHT comprise,en revanche la RWS "TM" (Teilmantel) fait 12,8 g,comme la "sS" (et la plupart des chargements en 8x57 S) sauf qu'au lieu d'être bi-ogivale pointue elle est cylindrique à bout rond.

- Pour oxi81,je suis peut être allé un peu vite en incriminant le boitier en fait je pensais surtout à la rampe d'alimentation qui dirige la cartouche vers l'entrée de la chambre.
Dans un Mauser avec ses cartouches "en pile imbriquée" (quinconce) elles se présentent non seulement légèrement relevées,mais aussi légèrement de biais ("gauche,droite ,gauche,droite.... Very Happy ").
Dans tous les cas;même avec une introduction vigoureuse la balle se plantait bien à l'entrée de la chambre et ne"glissait"pas plus vers celle ci.
La rampe d'alimentation;ou qu'elle se situe;voir les rails de guidage du boitier auraient ils été modifiés après l'introduction de la "S" ?
salut
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Message  oxi81 Mer 24 Mar 2021, 13:01

La rampe d'alimentation fait effectivement partie du boitier.
Il se peut qu'elle ait fait l'objet d'un polissage très méticuleux pour les cartouches à bout rond (plutôt lire les modèles après 1905 n'avaient pas besoin d'un polissage aussi poussé pour les cartouches à bout pointuWink

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Message  EKAERGOS Mer 24 Mar 2021, 21:43

oxi81 a écrit:La rampe d'alimentation fait effectivement partie du boitier.
Il se peut qu'elle ait fait l'objet d'un polissage très méticuleux pour les cartouches à bout rond (plutôt lire les modèles après 1905 n'avaient pas besoin d'un polissage aussi poussé pour les cartouches à bout pointuWink
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Ma question reste donc "pendante"....au sens juridique du terme Very Happy

Ce que je trouve étrange,c'est que les RWS "TM" ;qui ont été produites assez longtemps (?);ne seraient de ce fait adaptées uniquement qu'à des armes civiles ????
Je précise que ce que j'ai écris plus haut concerne aussi une carabine "artisanale" allemande "Bwe"(?) à la finition particulièrement soignée réalisée à partir d'une Kar 98 a (ou Az ;merci s'il vous plait de ne pas ergoter sur la désignation Very Happy ) "impériale" selon les poinçons subsistants.
Donc "Quid" de l'utilisation des balles à bout rond dans les Mauser 98 d'origine militaire ?
salut
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Message  Verchère Jeu 25 Mar 2021, 03:08

Il faudrait quand même vérifier avec des vraies cartouches allemandes Mle 1888.

Mais je n'en ai qu'une, et ne veux pas la rayer...

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Message  CLOSDELIF Jeu 25 Mar 2021, 07:39

Cette question est intéressante, malheureusement, si j'ai bien des ctges d'origine...je n'ai plus de 98, mais simplement un 88 ! salut

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Message  oxi81 Jeu 25 Mar 2021, 07:39

Verchère a écrit:Il faudrait quand même vérifier avec des vraies cartouches allemandes Mle 1888.

Mais je n'en ai qu'une, et ne veux pas la rayer...


La cartouche militaire avait sa balle entièrement recouverte d'une couche de cupro-nickel (comme sur la première photo).

@Ekaergos : Quand tu parles de demi-blindées, c'est avec le bout en plomb?

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Message  winch 95 Jeu 25 Mar 2021, 08:15

une question au passage: il y a un téton à l'arrière de la planchette élévatrice qui empêche de refermer la culasse lorsqu'il n'y a plus de cartouche dans le magasin. Si on supprime ce téton, comme sur la plupart (sinon toutes) des carabines de chasse, l'angle que fait la planchette par rapport à l'âme du canon est modifié. Serait-ce la source du problème ?

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Message  EKAERGOS Jeu 25 Mar 2021, 08:55

oxi81 a écrit:
Verchère a écrit:Il faudrait quand même vérifier avec des vraies cartouches allemandes Mle 1888.

Mais je n'en ai qu'une, et ne veux pas la rayer...


La cartouche militaire avait sa balle entièrement recouverte d'une couche de cupro-nickel (comme sur la première photo).

@Ekaergos : Quand tu parles de demi-blindées, c'est avec le bout en plomb?
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Oui oxi81
Comme déja écrit les Kynoch 227gr sont la copie conforme de la M88 y compris la chemise mince sauf que celle ci est en matériau cuivreux rouge et laisse le noyau apparent au bout;voir ci-dessous

Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ? 1044385_-_photo_1_1539869934_big
Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ? 1044385_-_photo_2_1539869934_img
https://www.gunstar.co.uk/kynoch-7-9-or-8mm-mauser/Accessories/1044385

Quand à la RWS "TM" (Teilmantel = Demi-Blindée) de 12,8 g  itou celle ci possède une chemise "dure" (classique) certainement en acier doux plaqué en cupronickel brillant laissant à nu l'extrémité de forme semi-hémisphérique

- Pour Winch 95
"une question au passage: il y a un téton à l'arrière de la planchette élévatrice qui empêche de refermer la culasse lorsqu'il n'y a plus de cartouche dans le magasin. Si on supprime ce téton, comme sur la plupart (sinon toutes) des carabines de chasse, l'angle que fait la planchette par rapport à l'âme du canon est modifié. Serait-ce la source du problème ?
Je ne pense pas car comme indiqué j'ai pu l'essayer autant sur des Kar98k équipé de cette "planchette à ergot" que sur des boitiers qui en étaient dépourvus d'origine (mécaniques de G98 ou Kar98a impériaux)
salut


Dernière édition par EKAERGOS le Jeu 25 Mar 2021, 08:58, édité 1 fois
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Message  bbl56 Jeu 25 Mar 2021, 08:57

winch 95 a écrit:une question au passage: il y a un téton à l'arrière de la planchette élévatrice qui empêche de refermer la culasse lorsqu'il n'y a plus de cartouche dans le magasin. Si on supprime ce téton, comme sur la plupart (sinon toutes) des carabines de chasse, l'angle que fait la planchette par rapport à l'âme du canon est modifié. Serait-ce la source du problème ?
Cet arrêtoir de culasse n'existe que sur la famille 98k, pas sur la famille G98 plus ancienne.
Edit : Oups, doublon...

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Message  oxi81 Jeu 25 Mar 2021, 09:15

Les deux cartouches que tu cites sont des cartouches de chasse à bout plomb mou pour expanser facilement.
D'après moi, ne cherche pas plus loin.
La rampe d'alimentation des fusils Mauser 98 était prévue pour des balles militaires totalement blindées, pas pour des balles à "extrémité déformable"...  No

Je n'en ai pas sous la main pour essayer, mais je reste persuadé qu'avec des cartouches 1888 à balle entièrement chemisée, l'alimentation se passe sans problème.

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Message  CLOSDELIF Jeu 25 Mar 2021, 09:16

Voilà la ctge d'origine; au milieu!
A droite c'est une WWII et à gauche un rechargement en 7 Mauser visant à limiter le vol libre....
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Message  EKAERGOS Jeu 25 Mar 2021, 11:35

oxi81 a écrit:Les deux cartouches que tu cites sont des cartouches de chasse à bout plomb mou pour expanser facilement.
D'après moi, ne cherche pas plus loin.
La rampe d'alimentation des fusils Mauser 98 était prévue pour des balles militaires totalement blindées, pas pour des balles à "extrémité déformable"...  No

Je n'en ai pas sous la main pour essayer, mais je reste persuadé qu'avec des cartouches 1888 à balle entièrement chemisée, l'alimentation se passe sans problème.
Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ? 72113
Possible;faudra que j'essaye avec des PP33 dont la balle en bois à un profil arrondi ,pour ma part je pensais à une "inclinaison" donnée à la cartouche par la rampe la dite inclinaison identique quelque soit la balle mais suffisante pour que celles à balle pointue pénêtrent dans la chambre ....mais pas pour les rondes butant à son entrée...
A suivre
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salut
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Message  Verchère Jeu 25 Mar 2021, 23:05

J'ai déjà eu des problèmes d'alimentation, quand j'essayais de faire des bidouillages en calibre "wildcat" à partir d'épaves de Mauser, ou en étudiant des augets pour tir "coup par coup". C'est pas tant au niveau de la montée sur la rampe, mais il faut ensuite que la cartouche bascule sur le bout de la rampe, le culot en biais frottant sur la cuvette de tir et la balle déjà engagée dans la chambre.
C'est à ce moment que ça peut coincer, le bout de la balle forçant en haut de la chambre et le culot se refusant à glisser vers le haut de la cuvette. En général ce basculement profite de l'impulsion que reçoit le culot quand il échappe à la lèvre du magasin (ça le fait légèrement sauter vers le haut) ; pour simuler le fonctionnement avec une géométrie particulière de projectile, il faut vraiment tester avec une géométrie exactement identique.

Pff, z'êtes durs, z'allez finir par m'inciter à rayer ma cartouche Mle 1888...

PS : le Springfield 1903 présente une rampe conique à l'entrée de la chambre, mais il peut aussi donner lieu à ce genre de problème.

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