fusil tabatière cal 18.2

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Message  3008nato Lun 29 Mar 2021, 21:08

xx


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Message  3008nato Lun 29 Mar 2021, 21:20

DONT ACTE !.

si tu dis que "sur ton fusil"   la cote du sommet des rayures à 18,8 mm est supérieure à celle du fond des rayures  17,7  mm est bonne ,
je souscris pour les chiffres  mais je n'ai jamais vu !
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Message  turbine Mar 30 Mar 2021, 07:34

3008nato a écrit:DONT ACTE !.

si tu dis que "sur ton fusil"   la cote du sommet des rayures à 18,8 mm est supérieure à celle du fond des rayures  17,7  mm est bonne ,
je souscris pour les chiffres  mais je n'ai jamais vu !

la photo , elle reprèsente quoi ???
une carotte ou un fusil ???
les mesures prises sont celle de la carotte 
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Message  Verchère Mer 31 Mar 2021, 01:49

En tous cas la chambre et le départ des rayures sont très nets.

Faut voir selon la longueur de douille et l'épaisseur de son tube composite, mais si je me souviens bien la balle prévue avait un culot creux (ne serait-ce que pour rester dans un poids raisonnable) rempli de papier mâché (pour améliorer la résistance de la cartouche aux vicissitudes du service en campagne). Dans ces conditions l'angle du cône de prise de rayures importe peu, car la balle ne gonfle réellement qu'après avoir un peu avancé (et donc dépassé ce cône).

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Message  turbine Mer 31 Mar 2021, 18:32

Verchère a écrit:En tous cas la chambre et le départ des rayures sont très nets.

Faut voir selon la longueur de douille et l'épaisseur de son tube composite, mais si je me souviens bien la balle prévue avait un culot creux (ne serait-ce que pour rester dans un poids raisonnable) rempli de papier mâché (pour améliorer la résistance de la cartouche aux vicissitudes du service en campagne). Dans ces conditions l'angle du cône de prise de rayures importe peu, car la balle ne gonfle réellement qu'après avoir un peu avancé (et donc dépassé ce cône).
salut verchère 
je fais ces moules avec 50/50 de babybel et cire d'abeille, c'est top !!
j'aurai du cerosaf , je le ferai avec !! mais j'en ai pas.
pour en revenir au moulage , le cône de raccordement est presque inexistant, on tape direct dans les rayures !!!
je vais passer une balle ronde plomb pour confirmer le 17.7/18/.8, au démoulage, j'ai peut être un peu évasé la partie canon.
puis je vais  me faire un moule à 18.5/17.7 sur une base de moule pour 577 snider, c'est une base creuse et elle est bien équilibrée et à fait ses preuves dans les enfields et les sniders
ensuite , je ferai un jeu d'outil pour le formage des étuis magtec en calibre 12 sur la base de ma chambre soit un rétrein de 1 mm au diamètre sur 35 mm que fera l'étui.
il faut faire gaffe car la balle va vite planter dans les rayures !!!

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Message  Verchère Jeu 01 Avr 2021, 04:23

Ton mélange de cires paraît prendre les empreintes d'une façon excellente.
Mais mes lectures de jeunesse (Cibles et Gazette) ne juraient que par les moulages au soufre, alors bête et discipliné j'en reste au soufre. C'est très peu coûteux et assez dur pour bien appuyer les becs du pied à coulisse et même cliqueter le palmer. Ni le Cerrosafe ni la cire ne cumulent ces deux avantages (je conserve bien sûr mes moulages en archives).


J'ai vérifié sur un document ancien (Plessix, 1883), et si la balle avait bien un culot creux elle ne semble pas être "très Minié". Les dessins ne sont pas cotés mais la jupe paraît bien plus épaisse que celles des balles Minié Mle 1854, 1857, 1859 (carabines) et 1863.
La balle Mle 1867 présente aussi deux cannelures triangulaires, tandis que les précédentes n'avaient qu'une seule large cannelure.

Il y a en fait 2 cartouches "Mle 1867 tabatière", chargées en poudre à mousquet ancienne :
- pour les anciens fusils, balle de 36 g, Ø 18.6, charge 4.5 grammes.
- pour les anciennes carabines, balle de 44 g, Ø 18.2, charge 5 grammes.
Entre la poudre et la balle (dont le culot est rempli de carton comprimé), une rondelle de feutre.

"Planter la balle dans les rayures" on peut le faire délibérément sur des fusils PN plus récents, ça améliore l'inflammation ; mais je ne sais pas si on peut se le permettre avec les canons des fusil à tabatière...

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Message  turbine Jeu 01 Avr 2021, 05:01

d'accord avec toi sur les profils de balle !!!
j'ai pompé les profils sur différent forum :

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Balle_10

on peut noté que la 1867 est très proche de la balle du 577 snider à calibre différent bien sur !!!

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Coyote10

c'est pourquoi je vais partir d'un moule de 577 snider car 75/100 du boulot est déjà fait , il ne reste plus qu'un coup de foret à 17.5 et recréer le profil à 18.5, voir 18.7 , je verrai les côtes exact quand j'aurai passé la balle plomb.

je ne vois pas bien ce qui justifierait la différence de pression entre être en retrait de 0.5 dixième et être au contact pour une balle
j'attend d'ailleur que l'on m'explique !!!
le diamètre de la balle par rapport au fond de rayure, la différence entre alésage et fond de rayure, la dureté du plomb sont  certainement bien plus prépondérant dans l'augmentation de pression !!!

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Message  Verchère Ven 02 Avr 2021, 01:36

Sur le dessin dont je dispose (malheureusement non coté), la jupe de la balle Mle 1867 "tabatière" paraît même comparativement plus épaisse que celle dessinée ci-dessus.
Peut-être circule-t'il sur le net une planche cotée de cette munition, issue des archives SFM (qui serait alors signée "xxxxxx Les Moulineaux"). Peut-être même un membre de TCAR pourrait-il la communiquer en meilleure définition...


La surpression provoquée par une balle "plantée dans les rayures" est flagrante en PSF. On peut observer qu'en reculant légèrement la balle les signes apparents de pression diminuent, même (tout au moins parfois) sans réduire la charge, ce qui augmente la densité de chargement et devrait logiquement augmenter la pression.
L'analyse qui est faite de ce phénomène, est que dans ce cas 4 résistances se cumulent : rétention de collet, frottement statique, inertie de la balle, forcement des rayures. Alors qu'en reculant la balle ces résistances s'appliquent de façon plus étalée, car à l'arrivée au contact des rayures la balle est en mouvement, la rétention de collet a disparu, une partie de la force d'inertie a déjà été vaincue et le frottement est devenu dynamique (les coefficients de frottement dynamique étant généralement inférieurs aux coefficients de frottement statique).
La surpression n'est tout de même pas ingérable, les tireurs de bench-rest s'en accommodent, mais avec précautions (et ils évitent d'y ajouter une forte rétention de collet).

Il est vraisemblable qu'en PN le phénomène est moins important, car la vivacité de la PN est moins sensible aux facteurs extérieurs et elle tend moins à "s'emballer" que la PSF.
Il doit tout de même être sensible, puisque certains chargent "balle plantée dans les rayures" pour améliorer l'inflammation. Mais on ne peut sans doute pas le caractériser en observant les "signes apparents de pression", car les douilles et amorcent modernes ne commencent à les montrer qu'à des pressions supérieures aux limites habituelles des armes à PN.

En 18 mm tabatière, attention aux charges : les charges d'époque étaient en "poudre à mousquet ancienne", dont les performances étaient certainement inférieures aux nouvelles poudres mises au point pour le Chassepot puis le Gras.
Et pour ton modèle, je ne sais pas s'ils avaient (ou avaient tous) des canons en acier fondu, forgés puis forés (les canons en fer soudé seraient à priori moins sûrs).  Mais je me perds un peu dans les multiples modèles de cette époque...

Un document de "Conservateur", ici :
https://www.tircollection.com/t46554-inspections-des-manufactures-francaises-1851-1865#625825
indiquerait que la MAS a commencé à fabriquer les canons en acier fondu entre les inspections de 1862 et 1863 ; et montre qu'en 1865 - 1866 il se fabriquait encore beaucoup de canons neufs en fer.

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Message  turbine Ven 02 Avr 2021, 10:58

très intéressant ce sujet !!!!
j'avais zaper !!
quelqu'un saurait dire quelle est la date de fabrication de cette arme.
il ya bien marqué 1862 sur le macaron de crosse , mais c'est la conversion tabatière ou carabine à percussion ???

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Message  CLOSDELIF Ven 02 Avr 2021, 11:02

Hello!
La conversion, c'est 1867...... salut

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Message  turbine Ven 02 Avr 2021, 11:26

CLOSDELIF a écrit:Hello!
La conversion, c'est 1867...... salut
donc fait en 1862 et modifié en 1867 
merci

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Message  turbine Lun 05 Avr 2021, 17:28

j'ai passé une balle de snider aplatie .
c'est un canon à rayures conique comme le martini henry.
il sert la balle tout le long jusqu'à la bouche.
les mesures ont été difficile car la balle manquait un peu de longueur.
cependant , je peux me baser sur un 17.7/17.8 fond de rayure et 18.4 /18.5 haut de rayure (je parle de la balle).

il faut donc que j'usine un profil pour sortir une balle avec trois anneaux à 18.5 et 17.7 pour le corp.

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Message  Verchère Mar 06 Avr 2021, 02:20

En aplatissant "en place" une balle ronde de calibre 69 (~ la balle du fusil lisse) ça devrait faire des empreintes correctes. Mais il vaudrait mieux prendre deux empreintes, l'une près de la sortie de chambre (ressortie par la chambre) et l'autre vers la bouche (ressortie par la bouche), avant de conclure aux rayures "coniques".
J'avais cru comprendre que les rayures de profondeur dégressive avaient été abandonnées après l'adoption de la balle Minié, qui compensait automatiquement son usure...

Une bonne empreinte est brillante comme un miroir, partout, dans les creux et sur les reliefs, même près des angles.

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Message  turbine Mar 06 Avr 2021, 07:30

je suis un peu près sur du rayage progressif mais je vais quand même vérifier.

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Message  turbine Mer 07 Avr 2021, 16:56

bon ben voilà !!
la première prise d'empreinte côté chambre à 4 cm :
18.8 haut de rayure et 17.8 bas de rayure.

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0084
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0084


et l'empreinte côté bouche à 4 cm 

18.4 haut de rayure et 17.8 bas de rayure 

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0086
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0087
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0085


on compare les deux :
même à l'oeil, on peut voir une certaine différence !!

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0089
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Img_0088

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Message  St Etienne Mer 07 Avr 2021, 21:55

Je prend ce sujet qui me passionne avec retard, excusez-moi.  fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 2027367187

Avant tout : bravo d'avoir ramené cette carabine Mle 1867 en France. Elle le mérite.

Cette carabine 1867 est manifestement basée sur la transformation d'une carabine Modèle 1859.
Le macaron de crosse daté de 1862 est cohérent pour une carabine 59.
Par contre, sa transformation au système 1867 a très bien pu être faite jusqu'en 70, l'opération ne donnait pas lieu à un marquage daté. Parfois un n° matricule était apposé sous la culasse et répété sous le canon.

Toutes nos carabines - y compris les 1859 - ont un canon à rayures de profondeur progressive : 4 rayures plates de 7 mm de large, au pas de 2 mètres, profondes de 0,5 mm à la culasse et de 0,3 mm à la bouche. Bien entendu, la carabine 1867 conservait son canon et sa hausse.

La balle de l'arme est au diamètre de 18,5 mm, la balle est creuse et sa cavité est remplie de papier comprimé. Verchère a donné les raisons de ce creux : réduction du poids de la balle, donc réduction du poids de poudre, donc réduction de la force de recul. Papier comprimé destiné à éviter les enfoncements de la jupe en plomb.

La balle que je tire est celle de Hensel qui a bien reproduit le profil d'origine : 

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 17-bal10

Balle graissé, papier comprimé en place :
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 6-ball10

tirée de ce moule :
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 18-mou10

Une cartouche perso : un étui de 12 petit culot et la balle Hensel sur 3 g de PNF1 :
fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 8-cart10

Si vous le souhaitez, je peux vous indiquer la recette de cette cartouche qui présente l'avantage de ne nécessiter que le moule à balle.
Tout le reste se fait avec un outillage basique. Les étuis plastique sont à peu près inusables et aisément rechargeables.

A bientôt
salut
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Message  Verchère Jeu 08 Avr 2021, 03:28

OK, donc ma source serait erronée ; ou bien cette mention ne concernerait pas les carabines.
<<
En 1883 (Manuel complet d'Artillerie), Plessix détaille les évolutions des armes d'épaule, avec les changements successifs de diamètre de balle ronde et d'alésage, puis les divers types de balle "expansible".
Le fusil Mle 1854, tirant la balle "de la garde", ayant donné satisfaction on décide en 1857 de rayer de même toutes les armes à feu lisses en service (moins la diminution progressive de profondeur des rayures).
...
Il indique aussi que les carabines à tige des chasseurs, Mle 1846-1853, sont transformées par suppression de la tige (Mle 1859).
>>

Des messages qui précèdent, il faudrait conclure que les carabines Mle 1859 nouvellement fabriquées ont conservé les rayures de profondeur dégressive de l'ancien modèle à tige (ultérieurement supprimée).
Qu'en est-il alors des fusils fabriqués ou rayés après 1857 ? Profondeur diminuant ou constante ?

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Message  turbine Jeu 08 Avr 2021, 07:25

St Etienne a écrit:Je prend ce sujet qui me passionne avec retard, excusez-moi.  fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 2027367187

Avant tout : bravo d'avoir ramené cette carabine Mle 1867 en France. Elle le mérite.

Cette carabine 1867 est manifestement basée sur la transformation d'une carabine Modèle 1859.
Le macaron de crosse daté de 1862 est cohérent pour une carabine 59.
Par contre, sa transformation au système 1867 a très bien pu être faite jusqu'en 70, l'opération ne donnait pas lieu à un marquage daté. Parfois un n° matricule était apposé sous la culasse et répété sous le canon.

Toutes nos carabines - y compris les 1859 - ont un canon à rayures de profondeur progressive : 4 rayures plates de 7 mm de large, au pas de 2 mètres, profondes de 0,5 mm à la culasse et de 0,3 mm à la bouche. Bien entendu, la carabine 1867 conservait son canon et sa hausse.

 la profondeur de rayage , c'est ça !!!
 1 mm chambre  et 0.6 mm bouche au diamètre 






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Message  CLOSDELIF Jeu 08 Avr 2021, 07:58

Boudriot précise bien que les rayures progressives ont été maintenues sur les carabines.... salut

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Message  silex41 Jeu 08 Avr 2021, 09:37

Bonjour,
Le siège social du Groupe Bel est tout près de chez moi. Je pense que si les employés voyait ce post "élargissant" l'utilisation de leurs produits  ils tomberaient de leur chaise ( chez eux en télétravail bien sur ) ..
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Message  St Etienne Jeu 08 Avr 2021, 11:28

Verchère a écrit:Des messages qui précèdent, il faudrait conclure que les carabines Mle 1859 nouvellement fabriquées ont conservé les rayures de profondeur dégressive de l'ancien modèle à tige (ultérieurement supprimée).
Qu'en est-il alors des fusils fabriqués ou rayés après 1857 ? Profondeur diminuant ou constante ?

Le rayage des fusils et carabines s'est fait en plusieurs temps.

Le rayage des carabines.
Les premières armes à recevoir une rayure sont les carabines 1837. 
Puis le fusil de rempart dit "Grosse Carabine" 1838.
Puis la carabine et le fusil de rempart 1840, puis la Carabine de Chasseurs 1842.
Toutes ces armes ont une rayure à profondeur constante.

À partir de la carabine 1846, puis de la 1853, on adopte la rayure à profondeur progressive.
La carabine 1853T est une 1853 sans tige. Canon identique.
La carabine 1859 est en réalité une 1853T fabriquée neuve. Toujours un canon rayé progressif, les canons des dernières fabrications sont en acier fondu.

Le rayage des fusils.
Il apparaît avec le fusil de la Garde 1854 (et les fusils 1853 T-car) : on lui donne alors les mêmes rayures que nos carabines, rayage progressif.
En 1860, après la campagne d'Italie ou l'on avait combattu les Autrichiens équipés du fusils rayé Lorentz, on décide que TOUTES LES ARMES LONGUES restées lisses devront êtres rayées : fusils 1822T, fusils 1842, fusils 1853.

Ayant réalisé (enfin !) que la mise en rayure n'affaiblissait nullement les canons et qu'elle coûtait cher, on adopte un profil de rayure à profondeur constante : fusils 1822Tbis, fusils 1842T, fusils 1853T (et mousquetons de ces systèmes)
Le dernier fusil à chargement par la bouche sera le fusil 1857 à rayure constante.

La perpétuation d'une rayure progressive sur nos carabines 1859 s'explique par le fait que les armes à chargement par la culasse commençaient à apparaître. Dès lors la modification d'un système industriel consacré à un seul type d'arme en voie d'obsolescence ne se justifiait pas.

On observe que les armes britanniques, autrichiennes et suisses de la même période ont un rayage à profondeur progressive. On n'était pas les seuls.

Par contre, NOUS RESTIONS LES DERNIERS À GARDER DES CALIBRES SURDIMENSIONNÉS HÉRITÉS DE NOS ARMES LISSES. 

Ça nous a fait passer à côté de l'inévitable réduction du calibre, seul moyen d'augmenter la Vo et, partant, la rasance et la précision.
Nous ne retrouverons ces qualités qu'avec l'adoption du fusil 1866 Chassepot.

fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Tablea11

A bientôt
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Message  CLOSDELIF Jeu 08 Avr 2021, 11:37

Hello !
Merci pour ces précisions....et sympa le tableau fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 3361380237

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Message  turbine Jeu 08 Avr 2021, 14:59

super le tableau !!!
mais alors c'est une carabine 1859  ou 1867 ???
la longueur du canon , c'est avec la chambre (bloc culasse )  ou sans ???

turbine
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fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Empty Re: fusil tabatière cal 18.2

Message  St Etienne Jeu 08 Avr 2021, 17:30

turbine a écrit:super le tableau !!!
mais alors c'est une carabine 1859  ou 1867 ???
la longueur du canon , c'est avec la chambre (bloc culasse )  ou sans ???

 fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 117219

C'est une carabine Mle 1867 obtenue par transformation d'une carabine Mle 1859.
De la carabine 1859 d'origine, tout a été conservé SAUF les 8 derniers cm du canon côté culasse, la queue de culasse et sa vis. 
La monture a été profondément entaillée pour permettre l'introduction des cartouches.
La vis à tête plate traversant l'ancienne queue de culasse pour visser dans la sous-garde a été supprimée. 
Une nouvelle vis plus courte traverse la queue de la nouvelle boite de culasse et vient visser dans la sous garde, sa tête est fraisée pour ne pas donner de saillie.

La longueur du canon, sur une arme se chargeant par la bouche se mesure de la bouche au plat de la culasse (sans la queue de culasse)
Sur une arme à chargement par la culasse, je crois bien que c'est de la bouche jusqu'à la rainure ou vient se loger le bourrelet de la cartouche.

Espérant avoir répondu.

salut
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fusil tabatière cal 18.2 - Page 2 Empty Re: fusil tabatière cal 18.2

Message  Verchère Ven 09 Avr 2021, 05:00

Merci beaucoup pour ce tableau ; sait-on à qui on le doit ?

Il est plus détaillé que les informations données par Plessix, qui par ailleurs les répartit sur plusieurs pages et simplifie un peu (par exemple, il ne précise pas que les carabines Mle 1859 "neuves" ont repris les anciennes rayures de profondeur dégressive ; quoiqu'à la réflexion il était sans doute préférable qu'elles conservent exactement la même balistique que les 1846/53 T).

La conservation de l'ancien calibre 18 mm était paraît-il dictée par l'uniformité de munition avec la grande quantité de fusils anciens, la réduction de calibre étant repoussée au moment de l'adoption d'une arme chargée par la culasse (aucune n'étant encore jugée satisfaisante dans les années 1850 / 60). On aurait cependant très vite reproché à ces grosses balles Minié leur faible vitesse initiale, qui à courte distance les rendait moins efficaces que la balle ronde ; le gain obtenu aux longues portées étant peu exploitable en pratique...

Pour les modèles qui pourraient avoir un canon soit en fer soit en acier (si j'ai bien compris), y-a-t'il un marquage distinctif ?

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