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Message  Alamas Dim 14 Mar 2021, 18:35

Aardvark a écrit:Par ailleurs, je relève que J. Huon maintient son chiffre de 40000 07-15 MAS 34 fabriqués. Il me semble avoir lu sur le forum que nous étions plutôt sur 62 à 63000 exemplaires.
Peut-être s'en tient-il seulement aux quantités fabriquées connues en archives, lesquelles sont incomplètes et s'arrêtent à 42500 exemplaires fabriqués et livrés au 31/12/1938.
En revanche, on sait, toujours en archives, mais concernant cette fois le total des 07-15 M34 réceptionnés par l'autorité militaire, qu'il y en avait 62 900 exemplaires au 01/05/1940.
Et cela vient effectivement confirmer globalement les numéros de série les plus hauts relevés. Je crois savoir que celui au numéro le plus haut connu est la propriété d'un membre éminent de ce forum :
https://www.tircollection.com/t4141-devoirs-de-vacances-les-fusils-francais

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Message  julio62 Mar 16 Mar 2021, 07:54

Alamas a écrit:
Aardvark a écrit:Par ailleurs, je relève que J. Huon maintient son chiffre de 40000 07-15 MAS 34 fabriqués. Il me semble avoir lu sur le forum que nous étions plutôt sur 62 à 63000 exemplaires.
Peut-être s'en tient-il seulement aux quantités fabriquées connues en archives, lesquelles sont incomplètes et s'arrêtent à 42500 exemplaires fabriqués et livrés au 31/12/1938.
En revanche, on sait, toujours en archives, mais concernant cette fois le total des 07-15 M34 réceptionnés par l'autorité militaire, qu'il y en avait 62 900 exemplaires au 01/05/1940.
Et cela vient effectivement confirmer globalement les numéros de série les plus hauts relevés. Je crois savoir que celui au numéro le plus haut connu est la propriété d'un membre éminent de ce forum :
https://www.tircollection.com/t4141-devoirs-de-vacances-les-fusils-francais
 
et si la vérité était entre les deux ?

dans les armes répertoriées en 1938 on trouve le matricule le plus précoce  F403xx puis un trou de 6 000 armes pour venir directement à F 461xx.
aucune arme connue entre ces 2 matricules.(Fuego doit pouvoir confirmer)
où sont elles passées ?
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Message  WICHITA Mar 16 Mar 2021, 12:43

j'ai jamais accroché sur le MAS 36. Au SN j'avais la MAT 49 et la AA52
mais comme je lis la passion et que je vois les étoiles briller dans nos passionnés
que les gens passionnés, sont passionnants !
je vais craquer et acheter c'est sur !
et puis on sais jamais...
Au cas ou...

Continuez........!!!!!! esprit

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Message  Alamas Mar 16 Mar 2021, 20:42

julio62 a écrit:
Alamas a écrit:
Aardvark a écrit:Par ailleurs, je relève que J. Huon maintient son chiffre de 40000 07-15 MAS 34 fabriqués. Il me semble avoir lu sur le forum que nous étions plutôt sur 62 à 63000 exemplaires.
Peut-être s'en tient-il seulement aux quantités fabriquées connues en archives, lesquelles sont incomplètes et s'arrêtent à 42500 exemplaires fabriqués et livrés au 31/12/1938.
En revanche, on sait, toujours en archives, mais concernant cette fois le total des 07-15 M34 réceptionnés par l'autorité militaire, qu'il y en avait 62 900 exemplaires au 01/05/1940.
Et cela vient effectivement confirmer globalement les numéros de série les plus hauts relevés. Je crois savoir que celui au numéro le plus haut connu est la propriété d'un membre éminent de ce forum :
https://www.tircollection.com/t4141-devoirs-de-vacances-les-fusils-francais
 
et si la vérité était entre les deux ?

dans les armes répertoriées en 1938 on trouve le matricule le plus précoce  F403xx puis un trou de 6 000 armes pour venir directement à F 461xx.
aucune arme connue entre ces 2 matricules.(Fuego doit pouvoir confirmer)
où sont elles passées ?
Cette liste est fort ancienne et pleine de trous : il y a aussi un trou de 12200 exemplaire entre F 47XX et F 169XX. J'ai une liste plus à jour et en un quart d'heures de recherches sur le net, j'ai trouvé encore trois armes qui n'y figurent pas...
Non, franchement, les archives mise au jour récemment sont vraiment précises, on sait combien ont été mises en service, combien de version cavalerie (195), dans quels corps, voire quel régiment.
J'avoue que je ne me casse plus guère la nénette :
En gros, 1936, F1 à F 11000, 1937, F 11000 à F 32000, 1938, F 32000 à F 42500, 1939-1940, F 42500 à F 62900. Voilà, avec ces chiffres tirés des archives, vous pouvez dater vos armes bien plus précisément qu'avec la date du canon. Chiffres à l'évidence arrondis et les matricules ne tiennent pas compte des armes refusées (décalage D' au moins 100 à la fin).
Accessoirement, dans le livre sur le Berthier du même auteur et de A. Barrelier, je vois 63 000.

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Message  Aardvark Mar 16 Mar 2021, 22:11

du coup, en l'absence de macaron sur les 07-15 M34, qu'est ce qui permet de les dater ? l'année du canon ou les chiffres de fabrication des archives de la MAS?
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Message  Alamas Mer 17 Mar 2021, 05:31

Actuellement, c'est ces chiffres, surtout jusqu'en 1938. il y a certes dans les armes françaises presque toujours un décalage avec l'épreuve du canon, mais dans les années 30, pour les armes en 7,5, il n'est pas rare de voir un décalage d'un, voire deux ans (Cf. MAS 36) par rapport à un voire deux mois pour les Lebel et Berthier en périodes de grosse production. A côté, l'imprécision d'une centaine, ou même, en prenant large, de quelques centaines d'armes qui représente une fraction des armes produites en un an, c'est peanuts. Pour 1939-1940, c'est plus ennuyeux et les canons n'apportent pas plus de précision, snon de confirmer que la toute fin de production est d'au moins 1939.

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Message  julio62 Mer 17 Mar 2021, 08:01

Alamas a écrit:Cette liste est fort ancienne et pleine de trous : il y a aussi un trou de 12200 exemplaire entre F 47XX et F 169XX. J'ai une liste plus à jour et en un quart d'heures de recherches sur le net, j'ai trouvé encore trois armes qui n'y figurent pas...
Non, franchement, les archives mise au jour récemment sont vraiment précises, on sait combien ont été mises en service, combien de version cavalerie (195), dans quels corps, voire quel régiment.
J'avoue que je ne me casse plus guère la nénette :
En gros, 1936, F1 à F 11000, 1937, F 11000 à F 32000, 1938, F 32000 à F 42500, 1939-1940, F 42500 à F 62900. Voilà, avec ces chiffres tirés des archives, vous pouvez dater vos armes bien plus précisément qu'avec la date du canon. Chiffres à l'évidence arrondis et les matricules ne tiennent pas compte des armes refusées (décalage D' au moins 100 à la fin).
Accessoirement, dans le livre sur le Berthier du même auteur et de A. Barrelier, je vois 63 000.
 c'est sur ta liste n'est plus du tout à jour
j'essaie de t'envoyer la récente
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Message  MikeDundee Mer 17 Mar 2021, 11:30

mad dog a écrit:ah ha ca parle meme des MASAM  salut

J'ai commencé à lire ces deux tomes et effectivement ce petit clin d’œil m'a bien fait rire...

D'autant plus que j'ai pu essayer récemment une pure création de la MASAM : Le MASAM 36 FRF1 en 30-284 d'un ami, une magnifique réalisation ! MAS 36  Tomes 1 & 2 - Page 2 942193

Je faisais beaucoup dans l'Allemand depuis 10 ans mais au final ces armes françaises sont bien attachantes Wink
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Message  FUEGO Sam 20 Mar 2021, 18:23

julio62 a écrit:
et si la vérité était entre les deux ?

dans les armes répertoriées en 1938 on trouve le matricule le plus précoce  F403xx puis un trou de 6 000 armes pour venir directement à F 461xx.
aucune arme connue entre ces 2 matricules.(Fuego doit pouvoir confirmer)
où sont elles passées ?

Yves, je ne saurais en aucun cas dire où sont passées les armes manquantes qui constituent des trous dans les listes des armes survivantes.
...une guerre mondiale est passée par là et notre matériel a été massivement réutilisé par les allemands: c'est sans doute l'explication de cette attrition.
Ce que je peux dire, c'est que le trou de 6000 armes manquantes faisait 6100 et quelques armes avant que je ne dégotte le F 403xx, donc COURAGE !
...rien ne dit que ne réapparaitront pas de temps en temps des armes qui permettront de limiter lesdits trous !

La mise à jour des liste des armes survivantes fait partie de mes dadas et elle dépend de la bonne volonté des possesseurs ou acquéreurs: s'il ne présentent pas leur arme ici il est difficile de faire avancer le Schmilblick...

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MAS 36  Tomes 1 & 2 - Page 2 Empty Coup de colère

Message  FUEGO Sam 20 Mar 2021, 19:22

...mais revenons au sujet de ce post !

J'ai également acquis les deux tomes de cette oeuvre: comme l'écrit ALAMAS, on n'a jamais assez de documentation et le bouquin de DUMAS commençait à dater.
De plus, ayant bien compris que l'auteur s'appuyait très fortement sur les connaissances de membres de TCAR il y avait de bonnes chances qu'une bonne partie des écrits soient intéressants ou dans certains cas apportent du nouveau par rapport au livre de DUMAS.

J'ai cependant été choqué par des affirmations personnelles de l'auteur dès l'avant-propos, je cite:
"Son étude (...le MAS36) a commencé au lendemain de la première guerre mondiale, mais sa réalisation a été retardée par des causes multiples" dont "l'arrivée au pouvoir du Front populaire, pas vraiment motivé par la modernisation des forces armées"

il réitère page 68: "La responsabilité en revient à la classe politique de l'époque et au gouvernement du Front Populaire peu enclin à développer de nouveaux programmes militaires"

Ces affirmations sont simplement fausses et méconnaissent l'Histoire avec un grand H et notamment le procès de RIOM au cours duquel Léon BLUM n'a eut aucune difficulté à prouver que son gouvernement avait au contraire augmenté de façon considérable les budgets des armées (plan de 14 milliards de francs). Pétain, ministre de la guerre de février à novembre 1934 ne pouvait pas en dire autant, et de loin.

Si le MAS 36 a traîné dans son développement et son adoption c'était bien avant l'arrivée du Front populaire au pouvoir.

Tout ceci est parfaitement documenté et je m'étonne que l'on puisse encore aujourd'hui écrire de pareilles âneries !

Je recommande notamment la lecture de "La politique française de réarmement de 1936 à 1940 : priorités et contraintes
    de Philippe Garraud
" article mis en ligne le 01/12/2008 qui synthétise en nuance parfaitement les données connues à ce sujet
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-3-page-87.htmarticle

Dont voici un extrait :
"Les programmes d’armement de 1936 à 1940

Le réarmement français est le produit de trois programmes différents qui se sont enchaînés sur le plan chronologique en fonction de la dégradation de la situation internationale en Europe et du caractère de plus en plus pressant de la menace allemande :

- le programme initial du 7 septembre 1936, dit des 14 milliards (sur quatre ans), en réaction à la réoccupation militaire de la Rhénanie intervenue en mars mais différée en raison du jeu politique français et de ses échéances électorales. Les dates l’indiquent clairement : le réarmement a constitué immédiatement une priorité du gouvernement du Front populaire, et tout particulièrement de Léon Blum et d’Édouard Daladier ;

- le programme complémentaire du printemps 1938 d’un montant de 12 milliards (décrets-lois du 2 mai 1938), en réaction à l’annexion de l’Autriche (Anschluss) au mois de mars, qui privilégiait tout particulièrement les armements antiaériens ;

- le programme du printemps 1939 d’un montant de près de 65 milliards sur quatre ans (1940-1943), en réaction à l’entrée des troupes allemandes à Prague et à l’annexion de la Bohême-Moravie, toujours en mars, mais partiellement adopté dans des conditions politiques difficiles."


...mais l'ensemble de l'article est très instructif: à lire et à mémoriser !

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Message  FUEGO Sam 20 Mar 2021, 21:54

julio62 a écrit:
Alamas a écrit:Cette liste est fort ancienne et pleine de trous : il y a aussi un trou de 12200 exemplaire entre F 47XX et F 169XX. J'ai une liste plus à jour et en un quart d'heures de recherches sur le net, j'ai trouvé encore trois armes qui n'y figurent pas...
Non, franchement, les archives mise au jour récemment sont vraiment précises, on sait combien ont été mises en service, combien de version cavalerie (195), dans quels corps, voire quel régiment.
J'avoue que je ne me casse plus guère la nénette :
En gros, 1936, F1 à F 11000, 1937, F 11000 à F 32000, 1938, F 32000 à F 42500, 1939-1940, F 42500 à F 62900. Voilà, avec ces chiffres tirés des archives, vous pouvez dater vos armes bien plus précisément qu'avec la date du canon. Chiffres à l'évidence arrondis et les matricules ne tiennent pas compte des armes refusées (décalage D' au moins 100 à la fin).
Accessoirement, dans le livre sur le Berthier du même auteur et de A. Barrelier, je vois 63 000.
 c'est sur ta liste n'est plus du tout à jour
j'essaie de t'envoyer la récente
Oui, grâce à tes notes il y a bien une quinzaine de MAS 34 répertoriés qui s'intercalent entre le F 47xx et le F 169xx

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Message  Alamas Dim 21 Mar 2021, 07:33

Merci pour la liste davantage à jour.
un livre va sortir incessamment sous peu aux éditions Economica (Aaah! Economica! Pavlevski, mon vieux prof d'économie politique! Jeunesse!) sous la plume d'Eric Denis et normalement le titre l'Armée française de Mai 1940. Vous y retrouverez, entre autres, ces chiffres, dûs à ses recherches assidues au SHAT.
C'est le pendant français de "1940, la Wehrmacht de Fall Gelb", qui est déjà sorti.
Précisons tout de suite que l'auteur n'est pas un spécialiste de l'armement léger (mais il me rive mon clou dès qu'on sort de ce domaine spécifique) et que l'ouvrage se veut relativement grand public.

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Message  bbl56 Dim 21 Mar 2021, 09:11

Il est spécialiste de l'artillerie lourde sur voie ferrée. Mais pour notre forum, c'est néanmoins très intéressant.
Et il connait bien les Winchester 94 de l'Armée Française (pas la même guerre).

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Message  Aardvark Dim 21 Mar 2021, 12:16

Il est rare de pouvoir connaitre l'unité d'affectation d'une arme. Est il prévu que le prochain livre dont tu parles, détaille les numéros de série par années et unités d'affectation?
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Message  Alamas Dim 21 Mar 2021, 19:31

bbl56 a écrit:Il est spécialiste de l'artillerie lourde sur voie ferrée. Mais pour notre forum, c'est néanmoins très intéressant.
Et il connait bien les Winchester 94 de l'Armée Française (pas la même guerre).
Tu confonds Guy François, pseudo... ALVF, qui a effectivement écrit, entre autres, un article sur les Winch 94 dans GBM et est un spécialiste reconnu de l'artillerie...
Et Eric Denis qui a écrit dans la même revue quelques petites choses sur l'artillerie, mais plutôt anti-char, mais aussi sur les engins blindés, l'armement léger...

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Message  Alamas Dim 21 Mar 2021, 19:40

Aardvark a écrit:Il est rare de pouvoir connaitre l'unité d'affectation d'une arme. Est il prévu que le prochain livre dont tu parles, détaille les numéros de série par années et unités d'affectation?
Non. Ces documents existent (ou ont existé), mais au sein de chaque régiment. Donc faut avoir le bol de tomber dessus et pour chaque régiment.
Il y a parfois des affectations par modèle de nouvelle arme et par division, pas mal d'infos inédites (en tous cas en livre), des chiffres précis, mais il s'agit de totaux, souvent tirés d'un rapport d'avril 1940, ce n'est jamais détaillé au niveau de l'arme.
Sur le site ATF 40, le membre TringlotTunis a sorti un tel document, mais il ne s'agit "que" des armes survivantes d'un seul GRDI (qui a bien morflé) à l'issue de la campagne :
https://atf40.1fr1.net/t15900-des-numeros-de-serie-pour-fusils-mitrailleuses-etc

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Message  bbl56 Lun 22 Mar 2021, 09:19

Alamas a écrit:
bbl56 a écrit:Il est spécialiste de l'artillerie lourde sur voie ferrée. Mais pour notre forum, c'est néanmoins très intéressant.
Et il connait bien les Winchester 94 de l'Armée Française (pas la même guerre).
Tu confonds Guy François, pseudo... ALVF, qui a effectivement écrit, entre autres, un article sur les Winch 94 dans GBM et est un spécialiste reconnu de l'artillerie...
Et Eric Denis qui a écrit dans la même revue quelques petites choses sur l'artillerie, mais plutôt anti-char, mais aussi sur les engins blindés, l'armement léger...
En effet.... Embarassed

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Message  freddu49 Lun 22 Mar 2021, 09:41

Alamas a écrit:
Sur le site ATF 40, le membre TringlotTunis a sorti un tel document, mais il ne s'agit "que" des armes survivantes d'un seul GRDI (qui a bien morflé) à l'issue de la campagne :
https://atf40.1fr1.net/t15900-des-numeros-de-serie-pour-fusils-mitrailleuses-etc

Et on y lis (avec stupeur pour ma part) qu'en juillet 40 le 72e GRDI réceptionne 46 sabres.... bon des MAS 36 et des FM on comprend bien l'utilité mais des sabres... à part la parade...

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Message  bbl56 Lun 22 Mar 2021, 11:52

De (mauvaise) mémoire, la dernière charge de cavalerie dans l'armée française est de début juin 40. Donc un mois après, les sabres sont probablement toujours en service, pas encore déclassés.

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Message  freddu49 Lun 22 Mar 2021, 12:23

la dernière charge de cavalerie de l'armée française date de 1957 si je ne me trompe pas, une patrouille à cheval en Algérie est tombé sur des fell et pris un peu au dépourvu charge immédiatement pour ne pas que l'ennemi se ressaisisse. Dans l'affaire l'un des cavaliers se casse le poignet, il ne savait pas que lors d'une charge au sabre le cavalier devait passer la dragonne autour de son poignet et lorsque l'ennemi est "embroché" il doit lacher le sabre. Celui ci se détache de la main et par inertie sort du corps de l'embroché. il suffit de récupérer le sabre qui pend le long du bras. Le cavalier en question s'est cramponné à son sabre et bilan poignet cassé.
Bon après c'est un colonel de l'Arme qui m'a raconté ça alors c'est peut être une légende aussi.
a+
fred

PS: je viens de trouver ceci, un peu long à lire mais on y trouve effectivement fin 1957 le récit de charge à cheval par des cavaliers du 5eme RSA :

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2007-1-page-81.htm

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Message  bbl56 Lun 22 Mar 2021, 13:36

La "mienne" est donc peut-être la dernière en métropole. J'ai trouvé sur Wikimachin, c'était le 11 juin 1940, avec le sous-lieutenant de Boissieu (futur gendre).

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Message  Dirty Larry Mar 23 Mar 2021, 23:31

FUEGO a écrit:...mais revenons au sujet de ce post !

J'ai également acquis les deux tomes de cette oeuvre: comme l'écrit ALAMAS, on n'a jamais assez de documentation et le bouquin de DUMAS commençait à dater.
De plus, ayant bien compris que l'auteur s'appuyait très fortement sur les connaissances de membres de TCAR il y avait de bonnes chances qu'une bonne partie des écrits soient intéressants ou dans certains cas apportent du nouveau par rapport au livre de DUMAS.

J'ai cependant été choqué par des affirmations personnelles de l'auteur dès l'avant-propos, je cite:
"Son étude (...le MAS36) a commencé au lendemain de la première guerre mondiale, mais sa réalisation a été retardée par des causes multiples" dont "l'arrivée au pouvoir du Front populaire, pas vraiment motivé par la modernisation des forces armées"

il réitère page 68: "La responsabilité en revient à la classe politique de l'époque et au gouvernement du Front Populaire peu enclin à développer de nouveaux programmes militaires"

Ces affirmations sont simplement fausses et méconnaissent l'Histoire avec un grand H et notamment le procès de RIOM au cours duquel Léon BLUM n'a eut aucune difficulté à prouver que son gouvernement avait au contraire augmenté de façon considérable les budgets des armées (plan de 14 milliards de francs). Pétain, ministre de la guerre de février à novembre 1934 ne pouvait pas en dire autant, et de loin.

Si le MAS 36 a traîné dans son développement et son adoption c'était bien avant l'arrivée du Front populaire au pouvoir.

Tout ceci est parfaitement documenté et je m'étonne que l'on puisse encore aujourd'hui écrire de pareilles âneries !

Je recommande notamment la lecture de "La politique française de réarmement de 1936 à 1940 : priorités et contraintes
    de Philippe Garraud
" article mis en ligne le 01/12/2008 qui synthétise en nuance parfaitement les données connues à ce sujet
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-3-page-87.htmarticle

Dont voici un extrait :
"Les programmes d’armement de 1936 à 1940

Le réarmement français est le produit de trois programmes différents qui se sont enchaînés sur le plan chronologique en fonction de la dégradation de la situation internationale en Europe et du caractère de plus en plus pressant de la menace allemande :

- le programme initial du 7 septembre 1936, dit des 14 milliards (sur quatre ans), en réaction à la réoccupation militaire de la Rhénanie intervenue en mars mais différée en raison du jeu politique français et de ses échéances électorales. Les dates l’indiquent clairement : le réarmement a constitué immédiatement une priorité du gouvernement du Front populaire, et tout particulièrement de Léon Blum et d’Édouard Daladier ;

- le programme complémentaire du printemps 1938 d’un montant de 12 milliards (décrets-lois du 2 mai 1938), en réaction à l’annexion de l’Autriche (Anschluss) au mois de mars, qui privilégiait tout particulièrement les armements antiaériens ;

- le programme du printemps 1939 d’un montant de près de 65 milliards sur quatre ans (1940-1943), en réaction à l’entrée des troupes allemandes à Prague et à l’annexion de la Bohême-Moravie, toujours en mars, mais partiellement adopté dans des conditions politiques difficiles."


...mais l'ensemble de l'article est très instructif: à lire et à mémoriser !

Merci Fuego pour cette mise au point claire et étayée, d'autant plus salutaire qu'une des vertus de l'étude des armes réglementaires est de nous éclairer sur l'Histoire en général : raison de plus pour rétablir une juste appréhension des faits, surtout quand cela touche à l'une des périodes les plus dramatiques de notre passé. Historien de formation et de métier, j'ai eu l'occasion de travailler un peu sur le sujet, et je ne peux qu'abonder dans ton sens. 
salut

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MAS 36  Tomes 1 & 2 - Page 2 Empty Re: MAS 36 Tomes 1 & 2

Message  FUEGO Mar 11 Mai 2021, 22:38

Dirty Larry a écrit:...d'autant plus salutaire qu'une des vertus de l'étude des armes réglementaires est de nous éclairer sur l'Histoire en général : raison de plus pour rétablir une juste appréhension des faits, surtout quand cela touche à l'une des périodes les plus dramatiques de notre passé. Historien de formation et de métier, j'ai eu l'occasion de travailler un peu sur le sujet, et je ne peux qu'abonder dans ton sens. 
salut

Merci mon pote!
...j'ai eu l'impression que mon coup de gueule s'était heurté à un mur de ouate et d'indifférence: aucune réaction !

Je ne suis pas coutumier du fait, mais je suis sorti de mes gonds lorsque j'ai constaté que l'auteur faisait de la propagande politique en se basant sur une lecture erronée de l'Histoire...


Désolé pour cette réponse tardive: j'ai dû louper la notification indiquant une réponse à ce sujet.

FUEGO
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