Quelles balles pour 11mm Mauser ?

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Message  Verchère Mer 24 Fév 2021, 03:10

deGuers a écrit:Si le calepin a une épaisseur de 0,05 mm , une fois enroulé " deux tours " l'épaisseur rajoutée sera théoriquement de 0,10 mm ...
... D'où un diamètre final de : ( 10,97 + 0,10 = ) 11,07 à ( 11 + 0,10 = ) 11,10 mm . ...
Euh... c'est l'été, chez toi ? Le soleil cogne dur ?
Parce-que, "un tour" ça fait tout le tour, donc ça couvre les deux côtés ; 0.05 mm de chaque côté ça fait 0.10 sur le diamètre, alors 2 tours de papier ep. 0.05 ça fait "+ 0.20" sur le diamètre (ep. papier x 4). En étirant le papier humide il s'amincit un peu, et ça donne effectivement les 11.15 à 11.20.
Voilà pourquoi je reste dans ma glacière : le climat tropical est trop mauvais !


Ce qui suit est plus relatif au 11 mm Gras, mais y-en a bien plus de la moitié qui serait directement transposable à tout autre 11 mm, Mauser, Egyptien ou Martien...


Pour les balles de 11 mm Gras (et les cartouches), vous trouverez presque tout ce qui est disponible ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras.htm#DOC11gras
Ce sont tous des documents anciens de chez SFM, malheureusement mal numérisés (lisibilité médiocre à mauvaise).

La planche des 3 balles donne une idée des possibilités de variations. La balle Mle 1874 n'a pas été abandonnée pour vices de forme intrinsèques, elle fut remplacée à l'occasion de la révision d'ensemble de la cartouche, qui fut imposée par le fait que la production de série des cartouches Mle 1874 était décevante. Alors que les munitions d'essai, sans doute méticuleusement chargées une à une, avaient été très satisfaisantes. En fait c'est surtout la rétention de collet qui était la cause des désappointements, le cahier des charges initial étant trop laxiste.
La balle Mle 1879-83 est plus particulièrement destinée aux Kropatschek ; dans la boîte à boutons des grands-mères on trouve surtout des cartouches Mle 1879.

Sur la table SFM de la cartouche Mle 1879-83, le tracé de chambre (à gauche) est exactement identique aux chambres mini-maxi de toutes les tables de construction des fusils Gras, du prototype de 1873 aux 66-74 en passant par les 1874 "construits neufs".

A noter que le collet est tout de même 0.10 mm plus serré que la balle calepinée, soit 0.9 % du diamètre. Alors qu'en cartouches modernes avec balle chemisée, après passage d'un expandeur 0.3 % plus petit que la balle, le collet se trouve généralement 0.6 à 0.8 % plus petit que le projectile. Le calepin subit donc un écrasement notable (diminution de Ø 0.05 mm) au siégeage ; de plus les lèvres sont serties sur le calepin !
Ce n'est pas facile à réussir sans déchirer ou cisailler le calepin, et exige certainement le réglage méticuleux d'un outillage réalisé sur mesures (on peut sans doute s'en passer et conserver une grande régularité de tir en positionnant la balle "contact des rayures", mais alors il faut s'écarter des cotes de la munition d'époque, qui était prévue pour chambrer aisément dans une arme encrassée).


En bas de la planche "Mle 1879-83", je ne suis pas certain que le terme "raccordement" vise l'ensemble de "l'épaulement". J'ai plutôt l'impression qu'il désigne les deux rayons de raccordement, de part et d'autre de l'épaulement (CIP_r1 et CIP_r2), dont le traçage peut prêter à diverses interprétations (ce pourquoi il est nécessaire de bien préciser la position des points de tangence). Importance d'autant plus grande que dans ce calibre (comme la plupart des autres à cette époque) les rayons sont importants (alors que de nos jours ils sont très réduits, et même souvent non pris en compte par les fabricants de JO).

Pour ma part je préfère le terme épaulement (rétrécissement entre CIP_L1 et CIP_L2) qui ne prête pas à confusion, et qui est de toutes façons utilisé pour définir le type de douille ("droite" ou "à épaulement"), même si c'est peut-être une traduction abrupte du terme anglo-saxon "shoulder".
Car il y-a encore deux autres cônes :
- le "cône de forcement" ou "cône de prise de rayures" (je préfère "prise de rayures", car une balle à compression calepinée n'est pas censée forcer à ce niveau, sinon elle risque d'être "deshabillée").
- le cône de raccordement entre logement de collet et logement de balle, dont la position définit la longueur maxi d'étui (CIP_L3), qui est parfois à angle droit mais le plus souvent en cône (éventuellement inexistant, p.ex. Mannlicher M.88 et M.95). Et pour ce cône, je ne vois pas d'autre nom que "raccordement"...

Pour ce genre de projectile, la bonne utilisation du terme ogive est primordiale ! Par exemple, on calepine le corps de la balle mais pas l'ogive. Plus exactement, la totalité du corps de la balle et si possible une courte longueur à la base de l'ogive. Ce qui améliore la tenue du calepin et assure l'absence de frottement du plomb, mais on est limité par l'élasticité du papier humide (en remontant trop haut sur l'ogive ça fait des plis et / ou peut laisser une collerette de papier non cisaillée par les rayures, susceptible de nuire au bon détachement du calepin à la sortie du canon.
Ce calepin "mordant" légèrement sur la base de l'ogive s'oppose aussi au déshabillage à l'entrée des rayures, mais n'est pas réalisable si la balle présente un rétrécissement brutal du genre "semi wad-cutter" (pourtant plus commode dans la réalisation d'outils de matriçage). Il donne aussi un peu de flou au positionnement "contact des rayures", d'autant qu'à cet endroit il est normalement recouvert de cire mi-dure (il faudra que j'essaie le calepin simplement imprégné de cire d'abeille avant siégeage, comme l'a suggéré P. Matthews pour la confection de cartouches étanches, mais je crains qu'il n'ait tendance à rester collé sur la balle).


Pour l'instant je travaille encore sur la fabrication des douilles à partir de 338 Lapua Magnum, recalibrées par enfoncement dégressif dans des bagues de diamètres dégressifs (étagées par 0.2 à 0.3 mm), ce qui permettrait éventuellement de se dispenser de JO. J'en suis d'ailleurs au point où je peux dire que oui, ça pourrait dispenser de JO (il faut un bon moment pour confectionner chaque douille, mais pour confectionner 3 douilles d'essai d'un calibre exotique, par rapport à l'achat d'un JO c'est largement compétitif).
En 11 mm Gras et en 43 Egyptien, les collets obtenus font environ 0.45 mm d'épaisseur, ce qui va bien remplir la chambre ; peut-être même faudra-t'il les amincir un peu...

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Message  deGuers Mer 24 Fév 2021, 04:05

Euh ... c'est ça , la chaleur , il fait 32 ° à Saint-Denis .
Donc 4 épaisseurs à rajouter au diamètre de la balle nue , soit :
10,97 + 0,20 = 11,17 ( et non 11,15 , mais là je te pardonne , ce doit être ton froid polaire ) à 11 + 0,20 = 11,20 .
D'ailleurs comment tu fais avec des doigts gourds pour enrouler le calepin ?

Pour la suite de ton exposé je suis bien d'accord , nous avons les mêmes lectures ( Paul Matthews ) .
Mes essais ( .45-70 et Hi Wall 1885 ) avec sertissage léger n'ont pas été concluants ; les meilleurs groupements sont ceux où la balle calepinée rentre à coulissement gras dans son collet , compensé par une balle au contact des rayures ; ce que ne peut se permettre une cartouche " bonne de guerre " , je le conçois .

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Message  Verchère Mer 24 Fév 2021, 07:44

deGuers a écrit:... D'ailleurs comment tu fais avec des doigts gourds pour enrouler le calepin ? ...
Les doigts gourds, c'est quand il fait froid !
Et comme en dessous de 0° le calepin immédiatement gelé s'enroule mal et craque trop facilement, on ne calepine jamais au froid...

Il paraît que certains ont essayé en les mouillant à la gnôle, mais comme souvent on le lèche un peu pour faire mieux coller le début, rapidement les calepins étaient roulés de travers ou déchirés.

C'est à 32° que j'aurais des doutes : certes ça facilite le mouillage, il suffit de hocher la tête et "floc", le papier est inondé d'une flaque de sueur. Mais une fois sec, il reste le sel ; ça ne provoque pas d'oxydation dans le collet ?

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Message  Fra78 Mer 24 Fév 2021, 08:19

Verchère a écrit:...

Pour ce genre de projectile, la bonne utilisation du terme ogive est primordiale ! Par exemple, on calepine le corps de la balle mais pas l'ogive. Plus exactement, la totalité du corps de la balle et si possible une courte longueur à la base de l'ogive. Ce qui améliore la tenue du calepin et assure l'absence de frottement du plomb, mais on est limité par l'élasticité du papier humide (en remontant trop haut sur l'ogive ça fait des plis et / ou peut laisser une collerette de papier non cisaillée par les rayures, susceptible de nuire au bon détachement du calepin à la sortie du canon.
Ce calepin "mordant" légèrement sur la base de l'ogive s'oppose aussi au déshabillage à l'entrée des rayures, mais n'est pas réalisable si la balle présente un rétrécissement brutal du genre "semi wad-cutter" (pourtant plus commode dans la réalisation d'outils de matriçage). Il donne aussi un peu de flou au positionnement "contact des rayures", d'autant qu'à cet endroit il est normalement recouvert de cire mi-dure (il faudra que j'essaie le calepin simplement imprégné de cire d'abeille avant siégeage, comme l'a suggéré P. Matthews pour la confection de cartouches étanches, mais je crains qu'il n'ait tendance à rester collé sur la balle).
.[/i]

Le dessin plus haut montre bien que le calepin remonte de 1,5 à 2,5 mm sur la base de l'ogive...

A noter que dans les rapports sur le développement de la cartouche gras, plus de 5 000 cartouches ont été tirées pour comparer les deux sens d'enroulement du calepin (compliqué par le fait que le sens des rayures change suivant les armes...).

La bande de polytechniciens qui entouraient le Cne Gras, tous de fines gâchettes, ont fait un boulot gigantesque pour explorer un domaine encore nouveau.

Il avait même été déterminé que les poudreries françaises ne savaient pas produire la poudre dans la qualité nécessaire et une grande partie du développement a été mené avec de la poudre Curtis & Harvey... Une des raisons pour les déboires sur les premiers lots, avec un gros programme de mise à niveau des poudreries.
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Message  Verchère Jeu 25 Fév 2021, 07:34

Fra78 a écrit:... dans les rapports sur le développement de la cartouche gras, ...
Tu as des documents d'époque à ce sujet, détaillés ?

Polytechniciens, une bonne partie des officiers d'Artillerie et du Génie l'étaient. Ils avaient donc une culture scientifique très supérieure au minimum nécessaire pour le service en campagne. C'était d'ailleurs relativement nouveau, car au début du XIXe siècle ces armes n'étaient pas particulièrement "savantes".
Vers 1820 / 1830, pour jalonner le chantier d'une fortification ou un champ de tir il fallait encore réquisitionner les professeurs de mathématiques des lycées. Et certains généraux ou ministres de la Guerre, anciens sabreurs de l'Empire, faisaient plusieurs fautes par ligne, dans une écriture quasi-illisible.
Les premiers élèves de Polytechnique y sont ensuite devenus professeurs, ceux qui en sortaient exécutaient diverses études scientifiques durant leur temps de service, et en 1870 le niveau était devenu plutôt élevé, du moins pour l'Artillerie et le Génie.
Je n'ai malheureusement pas copié les références d'une note datant des années 1870, prescrivant que "désormais il faudra s'assurer que tous les officiers de cavalerie sachent réellement lire"...


En théorie, le calepin devrait être enroulé dans un sens tel qu'avec la rotation de la balle, l'air s'engouffrant dessous le fasse dérouler (ceci au cas où il n'aurait pas été découpé en bandelettes par les rayures). Mais si la même cartouche est destinée à des armes rayées dans des sens différents, cela pose problème !

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Message  EKAERGOS Jeu 25 Fév 2021, 10:21

Verchère a écrit:
Fra78 a écrit:... dans les rapports sur le développement de la cartouche gras, ...

Les premiers élèves de Polytechnique y sont ensuite devenus professeurs, ceux qui en sortaient exécutaient diverses études scientifiques durant leur temps de service, et en 1870 le niveau était devenu plutôt élevé, du moins pour l'Artillerie et le Génie.
Je n'ai malheureusement pas copié les références d'une note datant des années 1870, prescrivant que "désormais il faudra s'assurer que tous les officiers de cavalerie sachent réellement lire"...
En théorie, le calepin devrait être enroulé dans un sens tel qu'avec la rotation de la balle, l'air s'engouffrant dessous le fasse dérouler (ceci au cas où il n'aurait pas été découpé en bandelettes par les rayures). Mais si la même cartouche est destinée à des armes rayées dans des sens différents, cela pose problème !
Quelles balles pour 11mm Mauser ? - Page 2 72113
- Pour le niveau des Officiers de Cavalerie ;à l'époque; W Churchill ;qui l'avait été et avait vu le feu aux Indes et au Soudan; écrivait :
"Il était une fois un officier de cavalerie bête,mais si bête....que même ses camarades s'en apercevait ! clown "

- Pour "si la même cartouche est destinée à des armes rayées dans des sens différents, cela pose problème !"  quid des "Mousquetons" 74 et 66/74 dont c'étaient le cas ?
salut
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Message  bbl56 Jeu 25 Fév 2021, 13:38

J'avais aussi dans une vieille blague, la mention censée avoir été portée dans une notation d'officier de cavalerie : "la particule l'emporte sur la partie tête". clown

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Message  Mousquetaire Jeu 25 Fév 2021, 15:02

Dans un fascicule intitulé "Propos de popote" acheté à Saumur, on indique pour chaque Arme, comment se distinguer pour un bon avancement:
Entre autres, si tu es intelligent, va dans la Cavalerie, tu sera le seul; Si tu es propre va dans le Génie, tu seras le seul. Toutes les Armes y passent ainsi.
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Message  bbl56 Jeu 25 Fév 2021, 18:08

J'avais le même dans un petit opuscule sur les traditions de l'Artillerie. Les grands esprits se rencontrent ! clown

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Message  oxi81 Jeu 25 Fév 2021, 20:05

Quelles balles pour 11mm Mauser ? - Page 2 Mod_o109






Et si on en revenait au sujet du départ..?

Après, vous allez encore vous plaindre que la modération muselle tout.  Quelles balles pour 11mm Mauser ? - Page 2 3833354585

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"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  wallaa67 Ven 26 Fév 2021, 10:47

merci à tous pour vos réponses très instructives , mais très techniques aussi , on voit qu'il y a des spécialistes sur le forum . C'est vrai qu'il y a sujet à discussion sur les cartouches gras et mauser 11mm .  Je ne suis pas pro  du calepinage et vu le nombre de cartouches que je tire , ne souhaite me lancer dans ces opérations, ni dans la fonte d'ailleurs . N'empêche que je suis vos posts avec grand interêt . J'attends quelques balles de 350 grains plomb cuivré en diametre 444 (celle que j'ai reçu avec mes cartouches font 437) pour faire un essai 11mauser ( voire gras peut etre aussi ) sans calepinage, ni retraint,  avec soit 1g de poudre A0 ou de la poudre noire + semoule .
Pensez vous que le cuivrage soit néfaste aux anciens canons ? quand même graisser ? 
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Message  deGuers Ven 26 Fév 2021, 12:24

Graisser , certainement ; ça améliorera si besoin l'étanchéité balle - canon .

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Message  Verchère Ven 26 Fév 2021, 14:48

<< Vu le nombre de cartouches que je tire >>
Justement, très peu ou beaucoup ? Car de ce point de vue calepinage et coulée des balles sont à l'opposé : calepiner une dizaine de balles ça va tout seul, mais un grand nombre c'est vite chiant. Tandis que la coulée ne s'amortit qu'en en faisant beaucoup : prix du moule, mise en place de tout le bazar, une bonne dizaine à rejeter au début (moule froid) puis pas mal à rejeter lors du tri (plus le calibre est gros, plus il y a de ratages).
Pour ma part, "arme particulière d'utilisation tout à fait marginale", c'est presque forcément une balle calepinée, qui tolère une bonne plage de diamètres de projectile (mais en plomb mou).
Tandis que la balle à rainures graissées doit être très exactement adaptée au diamètre à fond de rayures de l'arme.


Selon les cotes données plus haut, tes balles de .437 conviendraient en calepinage à la fois pour Gras et Mauser 71 ; mais pour "gonfler" convenablement il faudrait que leur plomb soit mou, et les fabricants de balles cuivrées semblent avoir la manie d'utiliser des plombs bien durs !
Tandis que les .444 ne conviendraient que pour un 71/84 ! Trop grosses pour être calepinées en vue d'un fond de rayures proche de 11.50, et trop petites pour y être tirées directement. Il ne faut guère compter sur le gonflement par compression, sauf si elles sont en plomb pur ET séparées de la poudre par une bonne rondelle-joint en cire dure ET propulsées par une charge "à pleine patate".
Avec 1 g de A0 ou une charge réduite de PN complétée à la semoule il ne faut guère y compter, il restera vraisemblablement de grosses fuites de gaz au fond des rayures, qui boufferont instantanément la très mince pellicule de cuivre pur (donc peu robuste) et creuseront de profonds sillons dans le plomb (perte de précision, emplombage).

Quoique... Avec certes une balle en plomb mou, la charge réduite de PN pourrait s'étudier. Car le "remplissage maxi" est nécessaire avec la PN lente (genre "Mousquet") donnant la Vo nominale du calibre. Mais avec une PN plus vive (genre "PNF") la montée en pression serait plus brutale, ce pourquoi on réduit la charge ; donc à un certain niveau de réduction on devrait obtenir le même gonflement par inertie qu'avec une peine charge de PN lente (je dois justement étudier ça prochainement, au banc et en piscine, pour le fire-forming de douilles de 11 mm Gras obtenues à partir de 338 Lapua Magnum - j'ai de la PN "Chasse" en stock, à écluser).

Le cuivrage d'une balle plomb ne devrait pas esquinter les rayures d'un fusil Gras, qui fut en fin de carrière doté de balles chemisées cuivre ou laiton afin de satisfaire aux conventions de La Haye, dans le cas où l'on vienne à tirer sur des prussiens.
Contre des nègres ou des nha-qués ce n'était peut-être pas aussi indispensable (d'ailleurs, dès que le territoire est annexé ce n'est plus de la "guerre étrangère" mais du "maintien de l'ordre", et alors tout est permis).
La balle chemisée reprenait l'ancien diamètre sur calepin (voire même un peu plus petite), donc devait toujours fonctionner "à compression" (chemise ouverte sur l'arrière, noyau en plomb pur), et était propulsée par une charge analogue au 8x51R Lebel (tant en quantité qu'en vivacité), ce qui devait bien secouer...
Le Mauser 1871 je ne sais pas, mais il y a peu de raisons qu'il ait été moins robuste qu'un Gras (ou qu'un Chassepot, qui une fois modifié n'était pas traité différemment du Gras "construit neuf" - ce pourquoi peut-être la balle chemisée était-elle aussi sous-calibrée, le 66-74 ayant un logement de balle étranglé, très long).

Si on parlait du 71/84 ou d'un Kropatschek français, je ne pourrais avoir aucun avis car je ne connais pas le comportement de ce genre de cartouches dans un magasin tubulaire. Mais je crois que j'envisagerais l'utilisation du magasin avec la plus grande circonspection...
Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait espérer un tir de précision (tel qu'on le définit de nos jours) en faisant entrechoquer des cartouches montées de balles en plomb mou.

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Message  Verchère Ven 26 Fév 2021, 15:04

EKAERGOS a écrit:Pour "si la même cartouche est destinée à des armes rayées dans des sens différents, cela pose problème !"  quid des "Mousquetons" 74 et 66/74 dont c'étaient le cas ?
C'est un peu le sens de ma remarque.
Mais cette séparation "par déroulement sous l'effet du courant d'air" n'est qu'une parade à un mauvais découpage par les rayures, donc son importance est peut-être secondaire. D'autre part, le 11 mm Gras ajoute une disposition inusitée (peut-être tout simplement parce qu'elle n'a pas été portée à la connaissance des tireurs étasuniens) : la rondelle de cire est plus ou moins collée au cul du calepin, en vue de constituer un lest incitant à son détachement. Car assez curieusement, la cire dure résiste très bien aux pressions en jeu...

Et aussi, les mousquetons ont-ils été considérés comme déterminants lors des tests de précision ?
L'arme de précision est par excellence le fusil ; dans une certaine mesure la carabine des cavaliers, ceux-ci pouvant être appelés à faire feu sur une troupe défilant hors de portée de leur sabre et inaccessible au galop (si on ne peut pas y aller au galop, alors on ne peut tout simplement pas y aller).
Mais pour le mousqueton d'artillerie, si l'ennemi est assez loin pour nécessiter un tir de précision, il est assez loin pour lui expédier un obus ; l'artilleur n'est censé empoigner son mousqueton que quand il n'a plus le temps de recharger, auquel cas un bon revolver ferait tout aussi bien l'affaire (choix qui fut d'ailleurs envisagé voire fait, en d'autres temps et/ou d'autres lieux).

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Message  Fra78 Ven 26 Fév 2021, 15:14

Le magasin tubulaire des Kropatscheck et 71/84 a été la raison de la modification des cartouches dans le deux pays, avec introduction d'une balle à méplat (Reichspatrone 84 et Gras 79/83), par crainte de percussion en chaîne.
En plus, le méplat augmente un peu le volume de la balle pour compenser la densité diminuée de l'alliage...
Dans les deux cas la balle est passée de plomb pur à plomb durci à 2 % d'antimoine.

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Message  Verchère Ven 26 Fév 2021, 15:55

Oui, le méplat doit augmenter sa robustesse aux chocs frontaux.
Mais c'est surtout le sertissage et la conservation du positionnement dans le collet qui m'inquièteraient, même en appui sur une charge tassée (qui n'est envisageable qu'en PN).

Tandis qu'en coup par coup, comme indiquait "deGuers", la balle glissée à la main dans un collet calibré tout juste est tellement plus simple, tellement plus régulière...
Certes pas envisageable en usage militaire, mais pour monter au feu j'aurais tout de même un peu mieux...

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Verchère
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Quelles balles pour 11mm Mauser ? - Page 2 Empty Re: Quelles balles pour 11mm Mauser ?

Message  deGuers Sam 27 Fév 2021, 04:50

A-t-on idée de ce qu'apportent en dureté 2 % d'antimoine par rapport à du plomb pur ?

deGuers
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