Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour

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Message  professeur Mar 23 Fév 2021, 08:08

Je serai bien content de voir apparaitre un sujet sur cette machine et si tu le commence ne t'inquiètes pas je t'aiderai à le fournir avec le peu que je possède !
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Message  Lurtz Mar 23 Fév 2021, 14:19

Magnifique reconstitution de qualité, j'adore, j'aimerais me lancer dans ce theme, mais manque de temps, de moyen etc... peut être dans une autre vie...

Sinon, la pièce de cuir sur l'épaule, c'est de la cote de maille qui est rajouté dessus ?
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Message  NORMAND76 Mar 23 Fév 2021, 16:27

Bonjour 
Oui c'est une cote de maille qui renforce l'epauliere pour le transport sur l'epaule de la mitrailleuse ou de son trépied

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Message  FUEGO Mar 23 Fév 2021, 20:40

Lestat a écrit:
NORMAND76 a écrit:Bonsoir 
Belle reconstitution, mais je ne pense pas que la baionnette 1890 de gendarmerie soit vraiment à sa place.

Et pourtant si, je ne l'ai pas fait au hasard, on la voit beaucoup sur les photos d'avant-guerre et de la mobilisation au flanc des mitrailleurs Wink

Florent...
...c'est la "classe" tes photos et ton matériel !

Nous savions déjà que très rapidement, au début de la guerre, la gendarmerie avait dû céder une partie de ses carabines au profit d'unités combattantes: donc ce n'est pas une surprise d'en voir aux mains de mitrailleurs.
Il y avait déjà des cuirassiers qui avaient été servis de la même façon puisque leur carabine dépourvue de baïonnette les mettaient en situation d'infériorité lors des combats à pied devenus désormais la norme.
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Quant à l'immédiat avant-guerre, pourquoi pas ? Les carabines de gendarmerie surnuméraires "transformées" en mousquetons ont sans doute gardé leur baïonnette, au moins celles pour lesquelles la baïonnette avait déjà été fabriquée.

...mais c'est à confirmer.

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Message  NORMAND76 Mar 23 Fév 2021, 21:11

Bonsoir 
Eh bien, moi, je ne savais pas que la gendarmerie avait cédé une partie de ses carabines à  certaines  unites combattantes dont aux mitrailleurs. J'apprends.

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Message  FUEGO Mar 23 Fév 2021, 21:45

La pénurie d'armes courtes lors des deux premières années de la guerre a conduit à des chassé-croisés impressionnants dans le but d'optimiser au mieux ce qui était disponible:

-17 janvier 1915: échange des carabines modèle 1890 existantes dans les dépôts des régiments de cuirassiers contre des mousquetons modèle 1892.
-26 mai 1915: décision d'affecter des carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890 aux Sections automobiles de 75 CA en création et de doter en carabines de cavalerie modèle 1890 ou en armes de modèle 1874 les groupes d'artillerie lourde en formation.
-14 juillet 1915: les carabines de gendarmerie modèle1890 du régiment de cavalerie de la Garde Républicaine seront remplacées par des armes modèle 1874 (697 carabines de gendarmerie reversées par la GR moins de dix jours plus tard).
-10 août 1915: les escadrons de cavalerie de réserve seront dotés de mousquetons modèle 1892 et les escadrons territoriaux seront dotés de carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890.
-12 octobre 1915: les quantités de mousquetons modèle 1892 et de carabines de gendarmerie modèle 1890 s'épuisant, les Sections de mitrailleuses seront dotées de fusils d'infanterie modèle 1886-93 ou 1907-15.
-31 octobre 1915: pour atténuer les prescriptions précédentes, il est précisé que les mousquetons modèle 1892 ou les carabines de gendarmerie modèle 1890 doivent être attribués exclusivement aux personnels attachés directement au service des pièces, les autres personnels recevront des fusils d'infanterie.
-14 novembre 1915: les groupes légers de cavalerie seront armés du fusil 1907-15 et reverseront les carabines de gendarmerie modèle 1890.
-24 décembre 1915: les Légions de Gendarmerie de l'intérieur reverseront leurs carabines de gendarmerie modèle 1890 sauf 1/5 des armes à conserver dans chaque Légion.

Source: forum.pages14-18.com

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Message  Caym Mar 23 Fév 2021, 22:29

Ma carabine de Gendarmerie transformée en mousqueton d'artillerie  Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 72113
Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 P1130311


Et jolie la reconstitution, un thème pas courant les zouaves. J'ai eu un ancêtre qui en a fait partie, mais dans les années 20, et qui a fait le Maroc. Sur sa photo il a la même tenue!
Et j'aimerai aussi voir un peu plus cette mite-railleuse...
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Message  Alamas Mar 23 Fév 2021, 22:36

FUEGO a écrit:
Lestat a écrit:
NORMAND76 a écrit:Bonsoir 
Belle reconstitution, mais je ne pense pas que la baionnette 1890 de gendarmerie soit vraiment à sa place.

Et pourtant si, je ne l'ai pas fait au hasard, on la voit beaucoup sur les photos d'avant-guerre et de la mobilisation au flanc des mitrailleurs Wink

Florent...
...c'est la "classe" tes photos et ton matériel !

Nous savions déjà que très rapidement, au début de la guerre, la gendarmerie avait dû céder une partie de ses carabines au profit d'unités combattantes: donc ce n'est pas une surprise d'en voir aux mains de mitrailleurs.
Il y avait déjà des cuirassiers qui avaient été servis de la même façon puisque leur carabine dépourvue de baïonnette les mettaient en situation d'infériorité lors des combats à pied devenus désormais la norme.
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Quant à l'immédiat avant-guerre, pourquoi pas ? Les carabines de gendarmerie surnuméraires "transformées" en mousquetons ont sans doute gardé leur baïonnette, au moins celles pour lesquelles la baïonnette avait déjà été fabriquée.

...mais c'est à confirmer.
Photo mise en ligne par M. Guy François sur le forum 14-18, de même que l'historique de l'échange des carabines de Gendarmerie au profit d'unités de première ligne, je me permets de mettre le lien :
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?f=18&t=26163&start=20
En prime, vous aurez des photos de 1907 GG & Cie (le fusil, pas la mitrailleuse).
Très belle barbe, raccord avec l'uniforme. Depuis la pandémie, j'ai rasé la mienne. Je fais des économies de barbier...Sad

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Message  NORMAND76 Mar 23 Fév 2021, 23:41

Merci fuego pour ces informations tres intéressantes que j'ignorais.

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Message  Verchère Mer 24 Fév 2021, 04:13

Caym a écrit:Ma carabine de Gendarmerie transformée en mousqueton d'artillerie ...
Ça c'est autre chose : la rectification du millésime aurait été faite en manufacture durant la fabrication, plus exactement à la fin de la fabrication, quand la commande initiale de carabines de gendarmerie Mle 1890 a été réduite, les armes excédentaires déjà réalisées étant à passer sur la nouvelle commande de mousquetons d'artillerie Mle 1892 (qui est absolument identique, sauf le marquage et la bayonnette).

On trouve pour ces armes la rectification en photo ci-dessus, le "0" étant plus ou moins effacé, puis sur les nouvelles fabrications un marquage "189" avec ajout d'un "2" en frappe séparée (vraisemblablement, en attente de la nouvelle molette de marquage le "0" initial d'une molette "1890" avait été meulé).
"Fuego" est assez bien documenté sur la question, dont la totale mise au clair est peut-être une oeuvre collective de TCAR (et ce ne serait pas la seule)...

Les armes réaffectées pendant la guerre de 14, voire transformées (carabines de cavalerie "mousquetonisées") ou même transformées en Mle M-16 à 5 coups, n'ont pas été corrigées au niveau du marquage de millésime (tout au moins pas toujours).

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Message  DEUXCROIX Mer 24 Fév 2021, 10:14

Bonjour, 

 Un peu de doc à propos du fusil Indochinois et sa baïonnette elle n'est pas décrite puisqu'elle est identique à la gendarmerie. Je vous fais grâce de tous les calculs et de la mise au point de la carabine MOD le 1902, des essais, cartouches, balistique etc, etc pour....ne pas y passer la nuit.



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Message  NORMAND76 Mer 24 Fév 2021, 10:27

Bonjour 
La baïonnette 1902 est bien identique à la 1890,  mais peut-être peut-on les différencier par rapport au numero de serie et plus particulierement par la lettre prefixe qui doit figurer devant ce dernier. Le modele 1890 a une numerotation qui a pour lettre prefixe un "A" . En 1902 on peut penser que cette lettre a du changer........

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Message  professeur Mer 24 Fév 2021, 13:52

et pour faire suite , voici à quoi ressemblent les marquages d' un fusil 1907 fabriqué par GG&Cie de St Etienne avec son macaron de crosse , son embouchoir et sa baionnette bien spécifiques.
Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Fulls174
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Message  NORMAND76 Mer 24 Fév 2021, 14:16

Bonjour 
Tres bel ensemble .... en parfait état 
Je remarque que la baionnette  présente un numero de serie dont la lettre préfixe ressemble à  un  "A" est ce du à  la photo.......

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Message  DEUXCROIX Mer 24 Fév 2021, 18:04

Bonjour, 

L'arme des essais de la  Carabine Indo-Chine  Mle  1902 portait le no A.9.

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Message  NORMAND76 Mer 24 Fév 2021, 18:17

Donc on peut supposer que les armes de série ont suivi la meme numérotation ainsi que les baionnettes
Concernant ces dernieres si elles ont suivi cette numérotation il doit y avoir des doublons avec celles de la gendarmerie.....

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Message  FUEGO Mer 24 Fév 2021, 19:01

Verchère a écrit:
Caym a écrit:Ma carabine de Gendarmerie transformée en mousqueton d'artillerie ...
Ça c'est autre chose : la rectification du millésime aurait été faite en manufacture durant la fabrication, plus exactement à la fin de la fabrication, quand la commande initiale de carabines de gendarmerie Mle 1890 a été réduite, les armes excédentaires déjà réalisées étant à passer sur la nouvelle commande de mousquetons d'artillerie Mle 1892 (qui est absolument identique, sauf le marquage et la baïonnette).

On trouve pour ces armes la rectification en photo ci-dessus, le "0" étant plus ou moins effacé, puis sur les nouvelles fabrications un marquage "189" avec ajout d'un "2" en frappe séparée (vraisemblablement, en attente de la nouvelle molette de marquage le "0" initial d'une molette "1890" avait été meulé).
"Fuego" est assez bien documenté sur la question, dont la totale mise au clair est peut-être une oeuvre collective de TCAR (et ce ne serait pas la seule)...
J'apporterais un petit bémol concernant le nouveau marquage "durant la fabrication":
Lombard écrit: "En octobre 1892, le Ministre de la Guerre décida que toutes les carabines de gendarmerie déjà fabriquées, tant à Châtellerault qu'à Saint-Etienne, en sus du nombre de 40000, seraient transformées en mousquetons d'artillerie modèle 1892, par l'addition du sabre-baïonnette adopté. A cette date la Manufacture de Châtellerault avait expédié 14871 carabines." (...de gendarmerie.)
Or en octobre 1892 les carabines "surnuméraires" de A20001 à A36640 avaient déjà été fabriquées et réceptionnées: la modification de leur marquage ne peut donc avoir été réalisé "durant la fabrication"...

J'aime assez l'exégèse et regardons ce que Lombard écrit encore:
"En septembre 1893, 36640 carabines de gendarmerie avaient été fabriquées à Châtellerault et la transformation de ces carabines en mousquetons 1892 s'effectua pour les numéros supérieurs à 20000. C'est ainsi que 16640 carabines de gendarmerie furent transformées en mousqueton d'artillerie."
Deux hypothèses s'ouvrent à nous : ou LOMBARD s'est trompé d'une année ou peut-être devons nous comprendre que la-dite transformation en mousquetons 1892 n'a eut lieu que fin 1893 après récupération des armes déjà expédiées dans les dépôts de la gendarmerie.

Concernant la présence du fantôme de "0" en pointillés sous un "2" refrappé, Bon Ami Verchère est trop modeste: c'est lui qui a repéré la chose sur le mousqueton A 338xx que je venais de présenter.
Plus tard, CAYM a remarqué ces mêmes caractéristiques sur son mousqueton A329xx.
Depuis, j'ai eu entre les mains le mousqueton A203xx, plus petit Nr connu de carabine "surnuméraire" et je peux affirmer que le fantôme de "0" est également présent: cela laisse à penser, sauf démonstration contraire, que l'ensemble de ces 16640 armes pourrait avoir été modifié selon ce procédé et ceci probablement à la même époque.

Pour la MAS, le processus semble avoir été similaire mais dans son ouvrage de plus de 650 pages, R.DUBESSY ne dit presque rien quant à ce changement d'affectation: 44000 carabine de gendarmerie commandées en 1892 et 30839 fabriquées.

Nous n'avons pas encore eu le plaisir de voir de près un mousqueton  "MAS" dont le numéro est compris en F20001 et F30839 pour voir comment le changement de marquage avait été traité: ils semblent avoir disparus de la surface de la terre...

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Message  FUEGO Mer 24 Fév 2021, 20:22

professeur a écrit:et pour faire suite , voici à quoi ressemblent les marquages d' un fusil 1907 fabriqué par GG&Cie de St Etienne avec son macaron de crosse , son embouchoir et sa baionnette bien spécifiques.Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Fulls176
Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Fulls175
Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Fulls177Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Fulls179
Superbe !
Cela me change du G&G pourri qui est passé entre mes mains il fût un temps !

Ce "macaron" de réception civil est vraiment sympa: vraiment spécifique.

Quand on a d'aussi belles pièces dans sa collection, pourrait-on imaginer qu'on y trouve aussi un mousqueton St-Etienne dont le numéro se situerait entre F20001 et F30839 ?

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Message  julio62 Jeu 25 Fév 2021, 22:34

FUEGO a écrit:

Nous n'avons pas encore eu le plaisir de voir de près un mousqueton  "MAS" dont le numéro est compris en F20001 et F30839 pour voir comment le changement de marquage avait été traité: ils semblent avoir disparus de la surface de la terre...
sitôt  demandé sitôt fait.

je ne t’oublie pas pour les photosSaint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 819249mais mon temps est pris par la recherche de la revue CIBLE de Mars pour son article sur les carabines Berthier que je veux absolument lire.Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Icon_study

à st Étienne le travail est mieux fait qu'a Châtellerault dans le sens ou le "0" est bien effacé mais le "9" en a fait les frais il est très nettement "adouci".
le "2" rajouté est plus grand (en hauteur) voir photos
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Message  julio62 Jeu 25 Fév 2021, 22:36

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Message  julio62 Jeu 25 Fév 2021, 22:38

pour comparaison une photo d'un "vrai" 1892

Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 B_189210
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Message  Verchère Ven 26 Fév 2021, 10:28

Je vais chipoter...

Sur ce "vrai 1892", le "2" paraît tout de même plus marqué que le "189"...
Auraient-ils modifié une molette "1890" déjà un peu usagée, en y insérant une petite greffe gravée d'un "2" tout neuf ?
Ou un "189" certes neuf, mais le nouveau "2" n'étant pas exactement au même niveau imposait de régler la profondeur en fonction du caractère faisant le plus saillie.
On entre ici dans le domaine de "jean santos"...

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Message  Jeppesen Ven 26 Fév 2021, 18:02

Pour les "carabines Berthier" (n fait l'article porte sur 3 "mousquetons" Berthier...si c'est le même article, bien entendu), n'est ce pas plutôt le numéro de février de la "Gazette des Armes" ?

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  FUEGO Ven 26 Fév 2021, 19:51

Jeppesen a écrit:Pour les "carabines Berthier" (n fait l'article porte sur 3 "mousquetons" Berthier...si c'est le même article, bien entendu), n'est ce pas plutôt le numéro de février de la "Gazette des Armes" ?
Noon, noon ! C'est bien dans le "CIBLES" Nr 609 du mois de mars, mais il n'est pas encore en librairie: seuls les abonnés l'ont déjà...

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Message  FUEGO Ven 26 Fév 2021, 19:58

julio62 a écrit:Saint Etienne 1907 in situ 2, le retour - Page 2 Gend1811


Sacré Yves !
...il vous manque un objet d'exception pour illustrer un sujet et, hop, Yves le sort de derrière les fagots !

...et il en garde sous le coude !

Merci pour cette photo qui manquait encore dans mes archives!

Je suppose que l'autre 1892 marqué aussi "MD" est bien plus tardif, non ?

FUEGO
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