[résolu]Baillonnettes Allemande SG1884/98 dite "dents de scie"

j'aimerais avoir des informations sur ces 2 Baillonnettes Allemande dite "dents de scie" que je possèdes ,j'aimerais en savoir plus..
Longueur 400 mm +/-

Une propagande alliée fondée ou non, a affirmé que de terribles blessures avaient été infligées avec des lames à dents de scie et que désormais tous prisonniers capturés en possession de ces lames serait immédiatement fusillés. D’après ces rumeurs, il a été décidé en 1917 d’arrêter la production de la version à dents de scie, et d’envoyer les lames à dents de scie aux troupes de l’échelon arrière, ou pour les troupes au front de retirer les dents.


la 1er...







la 2eme

Allez, on continue 

Ce sont deux exemplaires de la baïonnette SG1884/98 deuxième type à dents de scie (Seiten Gewher 1884/98 neuer art mit säge)
La première est d'origine, la seconde a eu ses plaquettes changées (non réglementairement, mais peut être au niveau armurerie régimentaire)

A noter que ces modèles à dents de scie n'ont jamais de date sur le dos de lame à cause des dents de scie (le dos de lame était meulé et poli avant la taille des dents)
Elles sont toutes de 1915 et après, date de l’adoption du modèle.

C'est une baïonnette assez courante.

Merci, beaucoup oxi81,

oxi81 a écrit:Allez, on continue 

Ce sont deux exemplaires de la baïonnette SG1884/98 deuxième type à dents de scie (Seiten Gewher 1884/98 neuer art mit säge)
La première est d'origine, la seconde a eu ses plaquettes changées (non réglementairement, mais peut être au niveau armurerie régimentaire)

A noter que ces modèles à dents de scie n'ont jamais de date sur le dos de lame à cause des dents de scie (le dos de lame était meulé et poli avant la taille des dents)
Elles sont toutes de 1915 et après, date de l’adoption du modèle.

C'est une baïonnette assez courante.

Dans les années 1970 il se disait que ces baïonnettes-scies allemandes étaient rares car la plupart s'étaient vues modifiées par l'ablation de la partie scie.
Cette modification aurait été provoquée par les accusations des alliés comme quoi elles n'étaient pas conformes aux conventions internationales interdisant les armes infligeant des blessures trop délabrantes comme les balles "Dum-dum".
Sur le terrain même; le porteur d'un tel objet était promis à un sort funeste en cas de capture selon les mêmes auteurs.

Alors Info ou Intox ?Ces baïonnettes scies non modifiées sont elles courantes ou rares ?
Je sais simplement qu'à l'époque elles côtaient plus chers au point que certains faussaires n'hésitaient pas à modifier (mal) des baïonnettes standards d'époque en version à scie .

Tous les modèles de baïonnettes-scie ne se valent pas.
Avec la 98/05, la 84/98 deuxième modèle reste la baïonnette-scie la plus courante de la 1ère GM.

Les modèles scie les plus rares sont dans l'ordre la kS98, la Sg1898, le modèle 1914, l'ersatz EB42, la 98/02, et la rarissime Gottscho 1915.

La 84/98 scie reste bien sur moins courante que le modèle à lame standard, mais elle se trouve quand même facilement.

Merci oxi81 et EKAERGOS ,pour toutes ces informations ,et ces détails cela m'aide beaucoup dans mes recherches ...
Encore merci .

 
Merci oxi pour ces précisions sur les lectures de mes jeunes années :rabbit 2: 
Je voudrai juste ajouter concernant les lames qu'outre les modèles "sans"/"avec" scies,il existe aussi celle initialement "avec" scie mais qui aurait été meulé pour les raisons que j'ai expliqué plus haut ,le dos de la lame présentant de ce fait un aspect très différent des deux autres.

Concernant les fausses baïonnettes scie réalisées à partir de baïonnettes standard d'époque les auteurs des années 1970 soulignaient que le dessin de la scie contrefaite était beaucoup moins "sophistiqué" ;voire parfois non fonctionnel; que sur les originales.

oxi81 a écrit:Tous les modèles de baïonnettes-scie ne se valent pas.
Avec la 98/05, la 84/98 deuxième modèle reste la baïonnette-scie la plus courante de la 1ère GM.

Les modèles scie les plus rares sont dans l'ordre la kS98, la Sg1898, le modèle 1914, l'ersatz EB42, la 98/02, et la rarissime Gottscho 1915.

La 84/98 scie reste bien sur moins courante que le modèle à lame standard, mais elle se trouve quand même facilement.

 Bonjour,
   ne collectionnent pas l'allemand (objet) et  procèdent quelques baïonnettes allemands , j'étais
dans une légende urbaine sur les baïonnettes  scie . Je m'étais jamais vraiment intéressé plus
que cela, et j'étais persuadé quelles étaient très rares , comme quoi ......

Encore un merci a  oxi81 pour ces informations.


                                                             

C'est comme pour tout.

Certaines baïonnettes-scie sont rares, d'autres moins...

Rappel : ces baïonnettes étaient destinés à équiper les mitrailleurs et le Génie : c'étaient censés être des outils.
A partir de 1917, les Allemands ont fait meuler les dents pour la raison donnée ci-dessus.
On considère souvent que toutes les baïonnettes en service, ou presque, ont été modifiées. Les subsistantes étaient dans les réserves ou ont été récupérées sur le terrain avant l'application de la modification....

Fra78 a écrit:Rappel : ces baïonnettes étaient destinés à équiper les mitrailleurs et le Génie : c'étaient censés être des outils.
A partir de 1917, les Allemands ont fait meuler les dents pour la raison donnée ci-dessus.
On considère souvent que toutes les baïonnettes en service, ou presque, ont été modifiées. Les subsistantes étaient dans les réserves ou ont été récupérées sur le terrain avant l'application de la modification....

Merci Fra 78 ;je vois qu'on était resté au même niveau d'information sur le sujet .....
Peut être qu'un petit rappel de la part des experts sur les caractéristiques de la scie d'origine et celles des contrefaçons sur celles réalisées par des faussaires sur des lames standards d'époque ne serait pas de trop en la matière......

Fra78 a écrit:
On considère souvent que toutes les baïonnettes en service, ou presque, ont été modifiées. Les subsistantes étaient dans les réserves ou ont été récupérées sur le terrain avant l'application de la modification....

Je ne pense pas. 
Il suffit de constater que de nos jours, on trouve autant (voire plus?) de baïos-scie intactes que de modèles aux dents meulées.

Outre les mitrailleurs et le génie, ces baïonnettes étaient aussi affectées aux s/officiers à titre distinctif.
Il est plus que probable que ces derniers ont volontairement esquivé le meulage.
Quand aux autres, les mitrailleurs, le génie et autres unités coloniales, ils n'ont peut être pas eu tous le temps ou l'occasion de faire meuler leurs baïonnettes.
Ce qui, rajouté aux exemplaires ramenés par les alliés en souvenir, explique le nombre encore très conséquent de baïonnettes-scie sur le marché.

Quand aux faux, ils sont tellement grossiers que personne ne s'y trompe.
La machine-outil qui taillait les dents a disparu depuis longtemps, et sans elle, il est virtuellement impossible de dupliquer à l'identique cette découpe caractéristique 

oxi81 a écrit:

Fra78 a écrit:
On considère souvent que toutes les baïonnettes en service, ou presque, ont été modifiées. Les subsistantes étaient dans les réserves ou ont été récupérées sur le terrain avant l'application de la modification....

Je ne pense pas. 
Il suffit de constater que de nos jours, on trouve autant (voire plus?) de baïos-scie intactes que de modèles aux dents meulées.

Outre les mitrailleurs et le génie, ces baïonnettes étaient aussi affectées aux s/officiers à titre distinctif.
Il est plus que probable que ces derniers ont volontairement esquivé le meulage.
Quand aux autres, les mitrailleurs, le génie et autres unités coloniales, ils n'ont peut être pas eu tous le temps ou l'occasion de faire meuler leurs baïonnettes.
Ce qui, rajouté aux exemplaires ramenés par les alliés en souvenir, explique le nombre encore très conséquent de baïonnettes-scie sur le marché.

Quand aux faux, ils sont tellement grossiers que personne ne s'y trompe.
La machine-outil qui taillait les dents a disparu depuis longtemps, et sans elle, il est virtuellement impossible de dupliquer à l'identique cette découpe caractéristique 

1) Pour ce qui est des modèles S/offs celà pourrait il s'appliquer au 2eme modèle présenté ici avec ses plaquettes fantaisie analogues aux "baïonnettes de Sortie" ?
2) Concernant les faux ,nul doute qu'il ne puisse tromper les collectionneurs inexpérimentés; quoiqu'il puisse y avoir plus d'une version avec différents niveaux de "finition"...
Mais pour tous les autres non spécialistes qui peuvent tomber dessus au hasard d'un vide-grenier ;sans avoir sous la main la "Doc" nécessaire; il ne serait peut être pas inutile de présenter cote à cote la vraie et la fausse scie ?

Alors...

1/ Non. Le modèles pour s/off étaient des modèles purement réglementaires. Certains exemplaires ont cependant pu être "améliorés".
J'ai eu un exemplaire de 84/98 dont les plaquettes bois réglementaires avaient été quadrillées.

2/ Les dents de scie réglementaires allemandes sont toutes basées sur le même dessin en quinconce :




Vu de sur le coté, on voit l'embryon de la dent opposée :


C'est très-très difficile à reproduire, voire certainement impossible.

Et donc, si ça ressemble pas à ça, c'est du faux... 

Un bel exemple de faux :
 
(photo du net]
Les dents sont taillées n'importe comment 


Une belle drouille à vendre sur Delcampe :
https://www.delcampe.net/fr/collections/militaria/armes-blanches/baionnette-allemande-dents-de-scie-1100730873.html

En plus, les 84/98 3ème type (2° GM) n'ont jamais eu de version "scie"
C'est du grand n'importe quoi. 

oxi
C'est exactement çà ,çà illustre parfaitement ce que disait les vieux auteurs quand ils disaient que souvent les fausses scies n'étaient pas opérationnelles

 Pour les S/Offs et la deuxième  présentée je pensais à ces plaquettes quadrillées en matière plastique (?) noires équipant les modèles de sortie comme celle-ci

https://www.centre-militaria.com/Baionnette-allemande-dite-de-sortie-p-762-c-7_13.html

Pour les baïonnettes de s/officiers, il s'agissait des modèles 98/05 ou 84/98 scie réglementaires, plaquettes en bois.
Leurs hommes portaient la même baïonnette, mais en version à lame standard (sauf pour les unités spécialisées citées plus haut)

Les baïonnettes de sortie (souvent nickelées avec plaquettes en bakélite noire) étaient des produits commerciaux de finition médiocre vendus dans les foyers ou par correspondance.
Elles sont postérieures à la 1°GM. Plutôt période entre-deux guerres.

Bonjour 

Erich Maria REMARQUE en parle dans son ouvrage " A L'OUEST RIEN DE NOUVEAU "

Voici le passage : 

NORMAND76 a écrit:Bonjour 

Erich Maria REMARQUE en parle dans son ouvrage " A L'OUEST RIEN DE NOUVEAU "

Voici le passage : 

Bien vu ! Tu as été plus rapide que moi à retrouver la page !

Les baïonnettes scies sont avant tout des outils. Les sous off étaient équipés des ces armes à raison de 6% les autres avaient la hache ou d'autres outils. Je vais passer la page c'est plus simple ! les pionniers étaient entièrement équipés de ces armes.

On va garder cette page mais attention aux droits d'auteur. Ne pas en publier trop souvent. Il est d'usage également de citer l'ouvrage d'où est extrait le document que l'on publie (éventuellement son prix et où le trouver)  ça fait un peu de pub pour l'auteur

Je pense que notre ami peut être tranquille sur les droits d'auteur, il n'y aura pas procès ..........

Yep... C'est son bouquin 

Merci Christian pour cette intervention

Dans mon livre je parle d'une enquête faites durant la guerre sur l'utilisation des baïonnettes scie durant la guerre avec des témoignages. Je vous en présente un extrait.

Celle-là, dans mon livre également, présente quelques faux 

!