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Message  Mat24 Dim 14 Fév 2021, 12:37

Bonjour,
J'ai posé une question sur la présentation de mon Webley mark IV mais je pense qu'elle est "invisible"..
Je cherche à dater précisément la fabrication d'une arme ET cerise sur le gâteau j'aimerai connaître son itinéraire régimentaire durant le conflit.
Est ce qu'un spécialiste peut éclairer ma lanterne ?
A vous lire 
cordialement

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Message  Mat24 Mar 16 Fév 2021, 09:19

Alors c'est vrai, Personne pour datation des armes Anglaises ! ...
Je lis souvent des commentaires sur la présentation des armes et leurs marquages, tout ce savoir doit bien provenir de littérature et/ou de sites où sont répertoriés ces informations !

😞 Bon, ba n'en parlons plus !

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Message  Joel_ Mar 16 Fév 2021, 09:26

Il y a éventuellement ça : https://www.rifleman.org.uk/Dating%20your%20rifle.html mais pas spécifique à la seconde GM.

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Message  oxi81 Mar 16 Fév 2021, 09:36

Pour une datation de fabrication, si c'est pas marqué dessus, pas évident... 
Là, seuls quelques petits détails dans les poinçons d'inspection ou autres permet de cerner une date.
Et pour ça, il faut investir dans de la bonne grosse littérature spécialisée.
Pour info, le livre "The broad arrow" de Ian Skennerton, la bible des armes britanniques, se négocie dans des prix de vente à 3 chiffres, quand on en trouve un exemplaire.  scratch

Sinon, pas cher et dispo en ligne, y'a ça :
http://www.hlebooks.com/ebook/enfielden.htm



Quand aux marquages régimentaires, les armes n'en ont plus reçu à partir du milieu de la 1ère guerre mondiale pour empêcher l'ennemi de connaitre avec précision les unités qu'elle avait en face.

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Mat24 Mar 16 Fév 2021, 12:15

Merci Joël, et François 

J'avais trouvé des renseignements sur 
www.armsresearch.co.uk propre aux production Webley, en revanche rien sur les affectation ! A croire que le suivit régimentaire Anglais à cette époque était du même niveau de finition que mon vénérable revolver....grossier ...
Question pour François, je n'ai pas trouvé vos commentaires dans la rubrique "armes anglaises" où je l'avais posé, y a t'il une signification particulière pour que mon poste ai disparu ou bien serais ce moi qui aurai fait une mauvaise manip ?
Je dois l'avouer, cela m'arrive de temps en temps 😉
Merci pour votre retour sur ce point 
cordialement 
Mat

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Message  Mat24 Mar 16 Fév 2021, 12:17

Plus besoin de retour j'ai trouvé la réponse 😉 
Mat

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Message  feder504 Mar 16 Fév 2021, 12:17

Bonjour,

Il n'est pas possible de trouver l'affectation d'une arme si celle-ci ne la porte pas sur elle d'une quelconque façon (disque rapporté, gravure ou poinçon). 

Pour la datation exacte, c'est possible avec les fabricants ou les pays ayant tenu des registres précis. Chez Colt, si l'on paye, on obtient un certificat, fourni par le service historique de cette firme.
Il me semble aussi que des renseignements sur les Webley puissent être obtenus du côté de la perfide Albion, moyennant évidemment moult £££££ ...
Il faut creuser en commençant par aller voir ce qui est disponible sur : armsresearch.co.uk

Cela dit, je plonge volontiers dans ma doc pour tenter d'aider, quand c'est possible, mais je ne bouge pas mon cul si je ne dispose pas, dans la demande, du n° de série (avec les 2 derniers chiffres remplacés par "xx" si on tient à la confidentialité) et de photos droite-gauche + gros-plans des détails utiles, comme les marquages et poinçons, et autres particularités s'il y en a qui font sortir la pièce du commun d'une série. J'aime assez échafauder des hypothèses et théories (parfois tirées par les cheveux ... Very Happy ), mais je n'ai pas de boule de cristal ...

Pour les Webley "à brisure", je dispose dans ma doc papier de :
- "The Broad Arrow" (Ian D. Skennerton, 2001), pour les poinçons et marquages.
- ".380 Enfield No. 2 Revolver" (M. Stamps & I. Skennerton, 1993), où l'on trouve un chapitre sur le Webley Mk IV, avec quelques chiffres, mais n'entrant pas dans le détail fin.
- "The Webley Story" (William C. Dowell, 1987), livre surtout historique, comportant beaucoup de détails très précis, mais pas ceux concernant la sérialisation, souvent négligée par les auteurs purement "historiques".
- "Webley Revolvers" (Gordon Bruce & Christian Reinhart, 1988). Les auteurs ont réécrit le précédent de façon moins "touffue" en y incluant quelques chiffres, malheureusement trop imprécis.

Il y a d'autres livres traitant des Webley "Solid Frame" ...

Skennerton l'Australien est l'auteur qui écrit le plus sur les armes du Commonwealth, mais il n'a édité qu'un seul titre (cité plus haut) sur les revolvers en .380, et dans sa série (très utile !) des 24 fascicules parus des "Small Arms Identification Series" (dite "S.A.I.S.", si vous en cherchez sur le net), on n'en trouve qu'un (le n° 9) sur le Webley, mais le N° 1, en .455.

On peut aussi tenter sa chance sur les fora anglo-saxons, où il est possible de glaner des détails intéressants ...

Au boulot !

A+

Au moment de poster, je vois que tu es déjà allé sur le site que j'indique, mais je laisse mon message tel quel ...

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Message  konopka Mar 16 Fév 2021, 12:22

Plus besoin de retour j'ai trouvé la réponse Datation armes anglaise ww2 1f609.png?v=2.2 
Mat

Du coup, peut-être pourrais-tu nous en faire profiter Wink ?

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Message  Mat24 Mar 16 Fév 2021, 14:20

J'ai trouvé la réponse....pourquoi mon post a été déplacé.... c'est seulement ça !
Merci feder pour ton retour très complet. Dans mon esprit, les Britanniques pouvaient avoir tenus un inventaire plus ou moins précis. Je suis aussi l'heureux possesseur d'un PA35A, a défaut de connaître la destination exact de chaque arme on connaît les numéros de série versés à Bourges avant la déclaration de guerre, c'est déjà un point positif.
Je vais chercher, aussi pour mon enfield n9 ph58, tant qu'à se mettre ds la littérature British autant cumulé.
Bien heureux les possesseurs de P08 ww1 regimenté !

Merci encore, et si je trouve en creusant je reviendrai expliquer mes trouvailles..
A+

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Message  feder504 Mar 16 Fév 2021, 17:38

Si tu te lances dans la littérature british, la bible des Enfield est la dernière édition de Skennerton : "The Lee-Enfield", parue en 2007.
Beau pavé de 608 pages PRESQUE complet ... je dis "presque" car ce bandit d'Australien a le sens des affaires de ses ancêtres Godons, "peuple de boutiquiers" comme disait Napoléon ...

Au bas des fiches répertoriant, dans le chapitre 14, les différents modèles de la nombreuse famille Enfield, vous trouverez la petite phrase qui va bien (je prends au hasard celle qui figure dans la fiche du N°1. Mk III, bien connu de nos membres) :
"Also refer to Small Arms Identification Series #1 ... (.303 Rifle N°.1, SMLE Marks III & III*)."

Sans cela : n° de série : oualou ! Ils sont dans le fascicule (48 pages) ! Bon, d'accord, ce dernier est quasi-indispensable, car en plus de la sérialisation, il contient les éclatés et la nomenclature des pièces détachées ...

Pareil pour l'identification des marquages de sous-traitants des N°.4 (et d'autres armes & accessoires) : l'auteur recommande chaudement, si l'on veut disposer de la liste complète, d'acquérir son ouvrage "British Small Arms of World War 2", dans lequel ils sont recensés (très bien d'ailleurs : listing dans l'ordre alphabétique des fabricants, avec leur "Dispersal Code" en fin de ligne, et rebelote ensuite, dans l'ordre du "Dispersal Code" avec le fabricant à la suite de chacun ! ).

Heureusement, ce livre et les 24 fascicules* S.A.I.S. sont peu onéreux ... ce qui n'est pas le cas de l'ouvrage complémentaire indispensable au Collectionneur de fusils réglo british : "British & Commonwealth Bayonets", du même auteur, en collaboration avec Robert Richardson, édition de 1986 ...

Je soupçonne Skennerton de préférer pour ses vacances un riad à Marrakech ou un pied-à-terre aux Bahamas plutôt qu'un hôtel à Alice Springs ... Datation armes anglaise ww2 942193
Mais ses livres sont bons, alors .....

A+ Wink

* le n° 6, qui traite des sabres, couteaux et lances, n'est guère utile aux brûleurs de poudre(s) que nous sommes ... Very Happy

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Message  Verchère Mer 17 Fév 2021, 03:23

Mat24 a écrit:... les Britanniques pouvaient avoir tenus un inventaire plus ou moins précis. ...
Il semblerait évident que dans tous les pays les services administratifs aient tenu à jour les listes des armes réceptionnées neuves, détenues par chaque unité, réintégrées pour reconditionnement, déclarées comme détruites...
Mais soit ces listes étaient fractionnées entre de trop nombreux services, soit elles ont depuis longtemps été brûlées pour chauffer les bureaux quand il faisait trop froid, soit elles sont enfouies sous des montagnes d'autres documents, soit on ne tenait pas en France de telles listes ; car je n'en ai pas entendu parler.

Certains documents ont pourtant assurément existé, par exemple les plans de feux avec angles de pointage pré-calculés sur tous les objectifs à portée de chaque pièce, pour chaque ouvrage fortifié (époque 1880 - 1890) ; avec copie en 3 exemplaires (1 sur place, 1 à la Région, 1 à Paris)...
Et les "livrets de bouche à feu", notant pour chaque pièce tous les tirs (au moins en temps de paix) avec remarques éventuelle, ainsi que les observations faites lors des inspection du matériel...
Ces deux types de document (surtout le premier) ont été et sont activement recherchés par les rats de bibliothèque, mais il semble qu'aucun n'ait encore été retrouvé.
Quoique, un capitaine du Matériel avait récupéré des morceaux de plans de feu de fortification, étalés au sol sur plusieurs couches, dans le grenier d'une chefferie du Génie ; ça tenait lieu de linoléum...

Si elles ont été conservées, en France l'accès à ces archives (du moins plus anciennes que 100 ans) est libre et tout à fait réel (même si on a parfois l'impression de déranger la routine pantouflarde du personnel, qu'il ne sert d'ailleurs à rien de secouer : vous aurez beau secouer du plomb, il sera toujours aussi lourd).

Est-ce différent dans d'autres pays ?

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  EKAERGOS Mer 17 Fév 2021, 07:38

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Les services administratifs de sa Gracieuse Majesté sont connus pour leur rythme Very Happy  (Par exemple le GP Inglis canadien n'aurait été officiellement adopté  qu'en......1957 !)
Pour ce qui est du .38" Webley Mk IV ,d'après ce que l'on lit il aurait été mis en fabrication en 1927,refusé par l'Armée en 1932 qui lui préfère l'Enfield....avant de se raviser en 1940 après Dunkerque et l'adopte officiellement....le 14 Août 1945 Shocked

Outre la finition suivant la période ;.....que je laisse aux connaisseurs le soin de détailler; je souhaiterai poser une question subsidiaire:
- Une arme britannique ;au vu des dates d'adoption officielles ...tardives; peut elle porter le "Broad Arrow" avant cette dernière ?
Je pense que oui ....mais çà va encore mieux en le disant
salut
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