Porte chargeurs à identifier

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question Porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Sam 13 Fév 2021, 10:27

Porte chargeurs à identifier  Img_2011
Porte chargeurs à identifier  Img_2012
Porte chargeurs à identifier  Img_2010
Bonjour à tous, c'est ma première participation sur le forum, j'espère que vous allez pouvoir m'éclairer sur ma dernière trouvaille.
Il s'agit d'une pochette porte chargeurs qui au premier abord me semblait être celle d'un Luger. En la montrant à un collectionneur, surprise ! Elle est beaucoup trop petite pour y introduire complètement un chargeur de Luger, il manque bien 2 cm de hauteur.
Elle paraît aussi un peu plus large qu'un modèle d'origine avec lequel nous l'avons comparé.
Il n'y a aucun marquage ou poinçon.
Quelqu'un a t'il une idée pour quelle arme elle a été fabriqué ? Merci d'avance pour vos commentaires.
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question Re porte chargeurs : Luger baby ? Borchardt C93 ?

Message  Lulu51 Mar 16 Fév 2021, 19:11

Porte chargeurs à identifier  Img_2024
Porte chargeurs à identifier  Img_2022
Porte chargeurs à identifier  Img_2023
Lulu51 a écrit:Porte chargeurs à identifier  Img_2011
Porte chargeurs à identifier  Img_2012
Porte chargeurs à identifier  Img_2010
Bonjour à tous, c'est ma première participation sur le forum, j'espère que vous allez pouvoir m'éclairer sur ma dernière trouvaille.
Il s'agit d'une pochette porte chargeurs qui au premier abord me semblait être celle d'un Luger. En la montrant à un collectionneur, surprise ! Elle est beaucoup trop petite pour y introduire complètement un chargeur de Luger, il manque bien 2 cm de hauteur.
Elle paraît aussi un peu plus large qu'un modèle d'origine avec lequel nous l'avons comparé.
Il n'y a aucun marquage ou poinçon.
Quelqu'un a t'il une idée pour quelle arme elle a été fabriqué ? Merci d'avance pour vos commentaires.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  lu1900 Mer 17 Fév 2021, 02:10

Déjà vue , pas dans ma collection , et donnée effectivement pour Borchardt

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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question Pochette porte chargeur Borchardt C-93

Message  Lulu51 Mer 17 Fév 2021, 08:11

Bonjour Lu1900, merci pour cette réponse. C'était pour moi la piste la plus probable mais ne procédant pas ce genre de chargeur, il m'étais impossible de l'affirmer. Merci aussi pour ce formidable dossier sur les P-kasten ! Que du bonheur à le regarder en boucle.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  EKAERGOS Mer 17 Fév 2021, 08:44

Porte chargeurs à identifier  72113
Bonjour
Pardon si je douche vos espoirs mais il me semble qu'avec des compartiments mesurant moins de 30 mm de large (sans doute +/- 26 à 27mm) ceux ci ne peuvent matériellement pas accueillir des chargeurs de 7,65x25mm Borchardt dont la LHT atteint presque 35 mm à laquelle s'ajoute l'épaisseur du chargeur et les jeux fonctionnels intérieur/extérieur de celui ci.....

Porte chargeurs à identifier  Img_2023

Au vu justement de ces dimensions je penserai plutôt à des chargeurs de 7,65mm Browning qui eux ne font qu'un peu moins de 25 mm de longueur totale....et qui sont beaucoup plus répandus que le Borchardt....
salut
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question Porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Mer 17 Fév 2021, 10:50

Aïe !!! Bonjour EKAERGOS, merci pour cette réponse qui certes remet tout en question, mais fait avancer le Schmilblick !
Petit rappelle non négligeable :
- 9 parabellum longueur : 29,69 pour un chargeur de Luger faisant 23 ou 24 de largeur.
- 7, 65 parabellum longueur : 29,85
- 7,65 Browning longueur : 25
- 7,65 Borchardt longueur : 34,64
Comme le munitions ne sont pas empilées à plat mais avec une certaine inclinaison dans les chargeurs, il est assez difficile de déterminer la largeur de ces derniers en fonction de la longueur des cartouches....
Pour info, un chargeur de Luger 9 mm rentre aisément dans cette pochette mais cette fois ci, c'est la hauteur du chargeur qui ne convient pas... D'où l'hypothèse du Luger baby ?
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question Porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Mer 17 Fév 2021, 11:19

Oups ! Désolé, c'est 28 mm la largeur d'un chargeur de Luger en 9 para. Il rentre aisément et l'intérieur de la pochette fait environ 33 mm de largeur.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  Mauser96 Ven 19 Fév 2021, 17:22

Bonsoir à tous, 
Retour à la maison, je connaissais ce porte chargeur étrange mais j'ai eu un peu de mal à le retrouver dans ma doc.
Il s'agit trés probablement d'une fabrication portugaise incorrecte ainsi qu'en témoignent quelques exemplaires de holsters pour les lugers de marine portugaise M910 (se reporter à l'article de Kri1942) . Ces holsters étaient prévus avec une courroie d'épaule COUSUE au dos du holster et un porte chargeur glissé sur celle ci à la manière des porte chargeurs pour la Reichsmarine mais du coup inamovible sans découdre la courroie. Pour une raison inconnue à ce jour il y  a eu plusieurs réalisations de porte chargeurs trop court. Les images ci dessous sont tirées d'un article de Charles Wittacker (Land of Borchardt) ainsi que le résumé présenté (Royal Portuguese Navy Luger (landofborchardt.com)
Guy
Porte chargeurs à identifier  Reject10
Porte chargeurs à identifier  Reject11
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  lu1900 Ven 19 Fév 2021, 20:24

Guy , la sangle est ouverte , fermeture pas boucle , rien à découdre pour le modèle portugais

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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  Mauser96 Ven 19 Fév 2021, 20:55

Bien vu Patrice , je n'ai pas fait gaffe en scannant en vitesse ces deux photos . Sur mon étui de ce type , la sangle est cousue mais aussi avec boucle . Mais il existe des étuis avec sangle simple cousue où on ne peut donc pas retirer le porte chargeur . Je vais essayer de trouver quelques images . Ca reste que les raisons qui ont conduit les portugais à produire de telles pochettes qui ne peuvent servir au luger sont inconnues.
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question Porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Sam 20 Fév 2021, 09:12

Bonjour Mauser96, merci pour tes infos très précieuses. Photos à l'appui, je crois que l'intrigue à pris du plomb dans l'aile.
S'il s'agit bien de porte chargeurs Portugais, ça confirme ce que je pensais, les Portugais sont bien meilleurs maçons que couturiers !!! Je me demande bien pourquoi ces porte chargeurs inutilisables n'ont pas été détruit à l'époque ...
Et quelque chose me chiffonne, sur la face intérieure du rabat, il y à deux marques rondes de frottement comme si le cuir avait été en contact longtemps avec des talons de chargeurs ??? 
Après vérification, la côte intérieure des logements de chargeurs est de 35 mm.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  kri1942 Sam 20 Fév 2021, 10:17

Bonjour à tous,

Cette pochette ne serait elle pas pour des chargeurs de pistolet Savage, en 7,65 Browning,  employé par le Portugal?
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  Mauser96 Sam 20 Fév 2021, 10:38

C'est bien large pour un chargeur de Savage et les traces signalées par Lulu51 ne semblent pas correspondre mais? 

Je viens de balayer une de mes sources favorites pour les équipements de luger et j'ai trouvé à vendre chez Simpson LTD un holster et sa pochette exactement le même que celui de ma 1ère réponse vendu comme non identifié mais bien signalé comme ayant un mag pouch trop court pour un chargeur de luger.
UNIDENTIFIED LUGER PISTOL HOLSTER - M2939 - United States (simpsonltd.com)
J'en ai extrait les 2 images ci dessous. 

Lulu51 il faut savoir que le Portugal, contrairement à nous, n'a pas détruit ses lugers et leurs équipements réformés mais a tout revendu dans les années 70 à 2 ou 3 grandes firmes US dont Sarco Inc et FGS ce qui explique la présence abondante et assez bien documentée sur ces matériels. 

Porte chargeurs à identifier  Holste13
Porte chargeurs à identifier  Holste14
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  feder504 Sam 20 Fév 2021, 12:06

kri1942 a écrit:Cette pochette ne serait elle pas pour des chargeurs de pistolet Savage, en 7,65 Browning,  employé par le Portugal?

L'étui du Savage 1907 portugais possède sous le rabat 2 pochettes pour les chargeurs supplémentaires, à la manière de l'étui du PA 35, ce modèle a également accompagné les Savage fournis à la France.

En 7,65, les chargeurs du Savage sont à 10 coups, les cartouches étant en quinconce, ce chargeur est nettement plus épais que ceux du Parabellum.
Le seul type de porte-chargeur "individuel" connu est un étui pour un seul chargeur, en cuir et fermé par une pression.

A+ Wink

Source : "Savage Pistols", de Bailey Brower Jr. (Stackpole Books, 2008)

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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  kri1942 Sam 20 Fév 2021, 13:57

Alors, le mystère demeure!
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question Re porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Sam 20 Fév 2021, 16:28

Bonjour Feder54, merci pour votre réponse qui écarte l'hypothèse du sauvage 7,65.
Il est vrai que lorsque l'on cherche une réponse, le fait de procéder par élimination peut éclaircir l'énigme.
Concernant les Luger Portugais, l'idée est séduisante mais si les porte chargeurs trop court ne pouvaient pas accueillir de chargeurs, pourquoi des traces de frottement à l'intérieur du rabat ?
Lu 1900 nous parle de Borchardt C-93, leurs chargeurs procèdent un talon en bois rond et bombé qui pourrait correspondre avec les traces existantes.
Les talons des chargeurs de Luger laissent souvent des traces "d'anneaux" sur le cuir car ils sont concaves. De toutes façons, ils sont trop grands et doivent être éliminés des possibilités.
Si l'un d'entre vous à la chance de procéder un Borchardt C-93, en nous fournissant les dimensions de l'un de ses chargeur, nous serions fixé.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  feder504 Sam 20 Fév 2021, 16:47

Pour les traces de frottement internes, ça ne serait pas la première fois qu'un porte-chargeurs accueille les chargeurs d'une autre arme ... 
Ces pièces ont souvent vécu plusieurs vies !

A+

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question Re porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Sam 20 Fév 2021, 18:54

Bonsoir à tous, j'ai peut-être être élucidé le mystère qui plane autour de ce petit porte chargeurs ! Et grâce à un post daté du 25 juillet 2017 sur ce forum.
Intitulé : pochette chargeurs pour Borchardt 
On y voit plusieurs photos d'un porte chargeurs apparemment identique au miens et aussi une photo certainement récupérée sur internet qui le montre à Porte chargeurs à identifier  Borcha10côté de ce somptueux dinosaure ! Qu'en pensez vous ?
Sachant que seul les dimensions d'un de ces chargeur pourrait nous confirmer qu'il peut prendre place à l'intérieur.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  Mauser96 Sam 20 Fév 2021, 20:42

Il y a quelques heureux propriétaires de Borchardt sur le forum qui devraient pouvoir fournir les dimensions du chargeur mais ce qui serait aussi déterminant, ce serait d'avoir une vue du dos d'un porte chargeurs dument reconnu pour être un porte chargeurs de Borchardt car cet accessoire ne figure jamais dans les coffrets complet de Borchardt.
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question Re porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Sam 20 Fév 2021, 21:44

J'ai fais des recherches et visualisé beaucoup de photos sur internet depuis quelques jours. Visiblement une majorité de pistolet Borchardt ont été livré en malette. Il y avait à l'intérieur des petits rangements prévus pour les chargeurs supplémentaires. J'en déduis qu'un porte chargeurs n'était donc pas indispensable à chaque ventes effectuées et devrait donc être assez peu courant de nos jours. Sur les photos du post précédemment cité, on distingue aussi les traces rondes de frottement des talons de chargeurs sur le rabat en cuir. Comme vous pourrez le constater, elles sont beaucoup plus visibles que sur le miens, mais celui présenté à l'air d'avoir bien vécu donc c'est logique.Porte chargeurs à identifier  Img_2026
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question Re porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Lun 22 Fév 2021, 15:21

Bonjour à tous, voici les dernières nouvelles de mes recherches, connaissant les dimensions d'un borchardt C-93, j'ai utilisé un coefficient de proportionnalité sur la photo du Dinosaur et du porte chargeurs qui se trouve à côté de lui, devinez quoi ? Les dimensions correspondent avec le miens. Si quelqu'un possède une telle arme, je lui serai reconnaissant de bien vouloir me communiquer les dimensions de l'un de ces chargeur pour être définitivement fixé.
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  kri1942 Lun 22 Fév 2021, 18:24

Voila les dimensions d'un chargeur de Borchardt C 93 (voir aussi mes articles sur ce forum, sur mes deux exemplaires):

Longueur: 114 mm

Largeur du corps: 39 mm

Epaisseur: 12 mm

Epaisseur du fond rond en bois: 23 mm

Photos:
Porte chargeurs à identifier  Charge37Porte chargeurs à identifier  Charge38Porte chargeurs à identifier  Charge39Porte chargeurs à identifier  Charge40
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question Re: Porte chargeurs à identifier

Message  Mauser96 Lun 22 Fév 2021, 18:34

Bonsoir à tous, 
Lulu51 , votre pochette porte chargeurs convient très probablement pour ceux du Borchardt. 
Ma mémoire n'est plus très rapide mais j'ai fini par retrouver la trace d'échanges sur le forum US que je fréquente ainsi que d'autres membres de TCAR datant du début des années 2010 et concernant ce modèle de porte chargeurs. 
2 collectionneurs allemands dont un bien connu des amateurs de Luger (Klaus Merzbach) ainsi que 2 collectionneurs français qui se reconnaitront s'ils fréquentent encore le site (Teddymag et Laoshi75) ont montré entre 2010 et 2012 cinq (5) de ces porte chargeurs et Laoshi 75 a pu pour l'un d'entre eux faire des photos avec un chargeur de Borchardt dont je mets un montage ci après. 
Porte chargeurs à identifier  Img_3910

Mais attention ,cela ne veut pas dire que ces pochettes aient été faite pour le Borchardt. J'en veux pour preuve qu' au moins 3 d'entre elles ont été retrouvées sur les courroies d'épaule de holster pour Luger de marine portugais. Et toujours sur le site US en 2012, Lu1900 (Patrice tu ne t'en souviens plus?)  avait aussi mis en garde les heureux possesseurs de ces porte chargeurs en publiant une annonce de Egun pour la vente d'un holster décrit comme étant pour un Astra400 par le vendeur (ce qui est une erreur manifeste) mais décrivant aussi le porte chargeur inclus comme en étant un pour Luger mais trop court! 
Porte chargeurs à identifier  Astra_10
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question Re porte chargeurs à identifier

Message  Lulu51 Lun 22 Fév 2021, 19:13

Bonsoir à tous, merci pour vos infos si précieuses.
Je suis heureux de voir que pour ma première participation, je vous ai posé une colle !!! Mais je constate que vous êtes extrêmement bien documenté. 
Je me demande pourquoi j'ai attendu aussi longtemps pour m'inscrire sur ce forum ?
Peut-on en toute logique, grace à toutes ces informations, en déduire que certains porte chargeurs de Luger de fabrication Portugaise (qui ont été fabriqué trop court) on tout simplement été réutiliser pour des chargeurs de pistolets Borchardt qui en étaient dépourvu ?
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