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Message  philippe076 Sam 13 Fév 2021, 08:54

Bonjour à tous ,

Je compte acheter des outils match à bushing pour le tir à longue distance dont je débute tout en continuant aux armes réglementaires .
J'aurais besoin de vos conseils pour l'achat de celui-ci .
J'ai trouvé des REDDING et une marque française pas mal TPM mais pour l'instant je préfere avoir vôtre avis .

Merci pour vos réponses

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Message  Pocomas Sam 13 Fév 2021, 15:36

L'ami Verchère saura te conseiller sur TMP
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Message  Verchère Dim 14 Fév 2021, 06:14

Je peux difficilement émettre des avis impartiaux sur les outils TPM ... vu que j'ai (certes un tout petit peu) participé à leur conception.

Donc juste quelques points :

Les premières demandes émanant de rechargeurs déjà outillés en Redding, les bushings Redding et TPM sont interchangeables.

L'objectif était de fournir une qualité égale (et si possible meilleure) pour un tarif du même ordre et avec des délais bien plus réduits. Il semble que les clients déjà servis considèrent que cet objectif est très largement atteint.

La liste des calibres s'étoffe à mesure des nouvelles commandes. Si elle contient quelques calibres peu usités, c'est parce-que quelqu'un en a déjà commandé ; s'il y manque des calibres pourtant courants, c'est que personne n'en a encore passé commande...

Le JO se compose de 2 ou 3 outils.
- En 3 outils le recalibreur "body" (corps et épaulement) est séparé du recalibreur "neck" (collet + désamorçage), et s'y ajoute un siègeur (qui ne fait aucun sertissage). Le "body" est tout simple (d'une seule pièce) tandis que les neck et siègeur sont chacun contenus dans un manchon pourvu d'une chambre flottante.
- En 2 outils le body et le neck sont combinés, sans chambre flottante (son espace étant occupé par le recalibreur "body") ; le siègeur est le même que pour le JO à 3 outils.

Ces outils se font en deux tailles standardisées  (selon le calibre ou la commande), 7/8-14 et 1"1/4-12 (les deux tailles de la presse RockChucker, par exemple). Une particularité est qu'ils se positionnement tous en appui sur le shell-holder quand le bélier est en haut (ce qui accélére leur mise en place et surtout permet de retrouver exactement les mêmes réglages si on les monte sur un autre type de presse).

La tige porte-aiguille (montée sur l'outil portant le bushing) peut être équipée d'un expandeur (en option je pense). Destiné soit à recharger de la façon "usuelle" (auquel cas il faudra un bushing un peu étroit et un expandeur en fonction de la balle), soit en rechargement "bench-rest" à élargir des douilles neuves, dont le collet est souvent trop étroit (auquel cas il faudra le bushing usuel - en fonction de la balle et de l'épaisseur de collet - et un expandeur un peu large).

La vis de réglage d'enfoncement du bushing et du pousse-balle est graduée en dixièmes de tours (soit 0.1 mm) et une petite vis de pression radiale permet de la freiner temporairement pendant qu'on serre le contre-écrou du réglage (évitant ainsi de fausser le réglage en tournant l'écrou). Pour le bon alignement il vaut mieux desserrer ensuite cette petite vis, qui pourrait exercer une contrainte parasite.

Une direction préférentielle est gravée sur les bushings : elle correspond au sens d'usinage et au chanfrein d'entrée optimal. Les bushings sont marqués en millièmes de pouce, comme ceux des autres marques.

La chambre flottante est totalement libre, et ne redescend que par gravité. L'espace occupé par un ressort aurait écarté les portées de guidage (diminuant la précision de centrage) et son élasticité aurait perturbé le ressenti dans le levier (il est important, surtout en siègeage, de bien remarquer si l'effort est anormal, toute irrégularité pouvant se ressentir en cible).

Quoi d'autre ?
Ça brille, mais quoique ça rouille peu ce n'est pas de l'inox. Donc si c'est stocké à l'humidité il faut légèrement huiler (et nettoyer l'intérieur des outils de temps à autres, bien sûr).


Les calibres les plus demandés sont tenus en petit stock, pour les autres la réactivité de production est rapide. Les bushings séparés, expandeurs, pousse-balles de diverses formes sont aussi en stock, du moins les plus utilisés.
Le contrôle des pièces, l'assemblage, la vérification de l'assemblage et le conditionnement sont soignés, et constituent en fait une part notable du temps de fabrication.


PS : ne me demandez pas quelles sont les nuances d'acier utilisées, ni la succession des opérations d'usinage.
Parce-que non, là dessus je ne dirai rien !

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Message  deGuers Dim 14 Fév 2021, 08:06

Adepte du " tout flottant" en rechargement , je n'utilise jamais les écrous de serrage .
Je n'ai jamais vu par ailleurs un outil se déplacer , pas depuis 35 ans au moins ; à la rigueur on peut toujours mettre l'écrou au contact sans contrainte ( étui déjà dans le recalibreur par exemple ) , puis bloquer la vis . Étui sorti , l'outil doit bouger dans son filetage ( pour une concordance souhaitée et espérée des axes ) .
Dans le cas de ces outils bien pensés , y a-t-il une contre-indication à cette pratique ?
Que dit le mode d'emploi ? Suspect

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Message  Verchère Lun 15 Fév 2021, 04:39

L'alignement général repose sur la presse, et n'est pas du ressort du fabricant des JO ; tout au plus peut-il laisser la liberté de choix à l'utilisateur. C'est le cas chez TPM : on est libre de ne pas mettre le contre-écrou 7/8-14.
N'ayant pas réussi à trouver mieux (disons "moins mauvais"), celui-ci est du type usuel avec toutefois une vis d'arrêt à embout caoutchouc afin de ne pas esquinter le filetage (sauf si on serre comme une brute). Mais on peut le remplacer par un écrou du genre Lee, se passer d'écrou, ou freiner la position d'une autre façon...

Quand je parlais plus haut d'une vis de freinage temporaire et d'un contre-écrou, c'était à propos du réglage supérieur (enfoncement du bushing ou du poussoir de balle), que l'on essaie toujours de peaufiner et qu'il est tout de même bon de bloquer, mais sans fausser dans le même mouvement le réglage laborieusement obtenu..

Pour ma part, je n'ai pas grande confiance dans l'alignement des presses (et surtout avec les presses "à la mode", à bâti assemblé ou à colonne mobile : on peut attendre un bon alignement d'une presse moulée monobloc dont toutes les portées, le taraudage et le plat supérieur seraient usinés dans la foulée sur une aléseuse, mais sinon il ne faudrait pas trop rêver car les tolérances de chaque élément se cumulent et on arrive vite à un total non négligeable).
Cependant j'ai parfois eu des problèmes avec l'outil libre (en particulier l'expandeur-évaseur, finement réglé pour évaser juste ce qu'il faut, et qui m'a fait croire à des défauts de longueur d'étui tout simplement parce qu'il se déréglait insensiblement ; le siègeur force moins, donc secoue moins et bouge moins, mais sa fixité de positionnement est assez cruciale). Toutefois je n'aime pas le contre-écrou à vis d'arrêt (radiale et même tangentielle, c'est presque pire) car si on le visse au contact, quand on bloque sa vis d'arrêt ça le sur-serre et on n'arrive plus à enlever l'outil !
Je n'aime pas non plus le contre-écrou Lee, mais surtout parce-que pour visser / dévisser j'attrape toujours le mauvais côté. Sinon c'est sans doute le moins mauvais car il freine l'outil en le laissant libre de s'aligner sur l'axe du taraudage (le filetage triangulaire étant auto-alignant sous l'effort, la matrice tendra de toutes façons à se mettre dans cet axe).
Alors pour quelques cartouches je laisse l'outil libre, sinon je le freine par un truc très souple et fixé au bâti (par exemple un élastique large).
Il faut cependant remarquer que, quel que soit le mode de fabrication de la presse, les deux surfaces qui ont le plus de chance d'être géométriquement accordées sont le taraudage et le plat supérieur de la presse. Et que si le contre-écrou a été fait au tour, il aura au moins une face parfaitement perpendiculaire au taraudage (ce qui me donne l'idée d'une suggestion à faire...)


Toutefois les rechargeurs sont des gens routiniers, et la plupart estiment indispensable de mettre un contre-écrou sur la matrice ; alors les outils TPM sont livrés avec un contre-écrou sur chaque matrice...
Le mode d'emploi ne va pas aller contre des principes universellement admis ! Mais il interdit pas expressément de faire l'impasse sur le contre-écrou de matrice.

Par contre, pour les vis de réglage supérieures c'est fortement conseillé (sinon, ça serait pas la peine de s'emm... à faire des surfaces d'appui parfaitement perpendiculaires à l'axe du filetage.
A ce propos, vous notez que ce petit contre-écrou présente une forme inhabituelle : le moletage est surélevé par rapport au plan d'appui, ce qui permet de mieux le serrer entre les doigts (et ça, c'est une de mes suggestionsi).


Désolé, pour les photos il faut aller sur le site TPM (rechercher "balle TPM"), parce-que j'étais déjà préalablement pourvu en JO pour tous mes calibres habituels, et je n'ai pas encore établi les cotes exactes pour mes nouveaux calibres.
Les outils TPM que j'ai sous la main sont surtout des essais, qui ne reflètent pas forcément la fabrication courante.

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Message  Pocomas Lun 15 Fév 2021, 16:25

Comment fait on pour retrouver ses réglages sans écrou ?
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Message  Verchère Mar 16 Fév 2021, 04:48

Quel réglage ?
En fait il y a deux réglages :
1) la position de la matrice par rapport à la douille montée au maximum (bélier au PMH ou en butée),
2) la position du siègeur, du recalibreur de collet ou de l'aiguille de désamorçage par rapport à la douille.

1) Comme dit plus haut, tous les outils des JO TPM se positionnent en butée matrice / shell-holder (quand celui-ci est monté au maxi), comme on fait avec le recalibreur intégral des JO usuels : en fin de montée la douille se trouve donc toujours placée avec sa base à 3.17 mm sous la matrice, garantissant la longueur de feuillure en recalibrage intégral (ça on a l'habitude) et le positionnement optimal des chambres flottantes pour les autres outils (c'est à dire presque en bout de course afin de réduire au minimum la longueur en porte à faux, mais en conservant tout de même un minimum de jeu).
Le réglage est donc rapide : on monte le bélier (équipé du SH) en haut, on visse l'outil jusqu'à ce qu'il bute, puis on descend un peu le bélier afin de visser la matrice un poil plus (valeur dépendant de l'état de la presse, pour compenser l'élasticité de l'embiellage ou du bâti). On remonte alors le bélier en appui, pour caler la matrice pendant qu'on serre son contre-écrou, si on y tient, (ou on freine la matrice d'une autre façon, voire pas du tout si on a confiance).
Tant que chaque montée sera stoppée par la butée du SH sous la matrice, les cotes resteront comme prévues (pour vérifier, un papier, même très mince, intercalé sur le bord du SH devra se trouver coincé et se déchirer si on tire dessus).

2) Le réglage supérieur est analogue aux JO usuels, à ceci près qu'une petite vis permet de freiner temporairement la vis de réglage pendant qu'on serre son contre-écrou, afin d'empêcher qu'elle soit un peu entraînée avec (sinon c'est pas la peine de prétendre peaufiner les enfoncements à 5/100 près).
Si l'outil réglé sur une presse se trouvait d'aventure monté sur une presse d'un autre modèle (avec une épaisseur différente de la partie supérieure), son positionnement systématiquement "matrice toujours en contact du SH" assurerait que les réglages d'enfoncement du bushing ou de la balle soient absolument conservés, sans nécessiter la moindre correction.

On retrouve donc ainsi ses réglages, non seulement d'une séance sur l'autre mais aussi d'une presse sur l'autre, sans se reposer sur le contre-écrou du corps de matrice.

Si on a une bonne raison (elles ne sont pas nombreuses) on peut toujours relever l'outil plus haut (sans contact avec le SH) et mémoriser alors sa position par le contre-écrou...
En rechargement de précision, pour composer avec des armes présentant un excès de feuillure on ne procède pas comme ça : on utilise un shell-holder à lèvre plus épaisse.

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Message  Pocomas Mar 16 Fév 2021, 15:16

Je vissais l 'outil  jusqu'à ce que l'écrou l'arrête et j'ai la même position de l'outil dans ma presse.
Et c'est pour ça que je n'aime pas le contre-écrou de chez Lee au serrage aléatoire en fonction de la forme de celui qui serre

En procédant comme toi, je comprends que l'écrou n'est pas nécessaire, voire nuisible.

Avec l'outil évaseur Lee par ex.  l'outil ne touche pas le SH et je me repose effectivement sur le contre-écrou.
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Message  mad dog Mar 16 Fév 2021, 17:52

les outils match ne servent pas a grand chose surtout quand tu as trouve la cartouche qui te va ,vu que tu ne va pas changer tes reglages chaque 10 cartouches 

par contre un recalibreur a bague (bushing)  sans olive interne est tres interessant comme sur les outils TPM  ou reding 


 je recharge sur dillon 650  DU 10 AUTO au 7,5 francais jusqu'au 300wm  ca me donne des munitions match sans me poser de questions   l'outil dillon carbure en 308 est tres chouette

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Message  Verchère Mer 17 Fév 2021, 07:51

Effectivement, les outils "Match" ne vont pas forcément donner de meilleures cartouches !
Mais s'ils sont conçus et réalisés avec précision, ils sont tout de même moins sujets aux petits désagréments.
Le réglage "micrométrique" est effectivement bien surfait. Il n'est d'ailleurs pas réellement "micrométrique", ce qui signifierait "au micron près" et il ne guère afficher mieux que le 1/100 de millimètre (ou le 1/1000 de pouce, ce qui équivaut à 2.5/100 de mm). Afficher seulement, parce-qu'il ne faudrait pas croire à un positionnement aussi fiable ; même 5/100 est optimiste, et 1/10 réel c'est déjà bien ! La graduation au 1/10 des poussoirs TPM, extrapolable à la demi-graduation, a donc paru bien suffisante et elle est simple : il suffisait de tailler la tête en 10 pans (les premières fabrications n'avaient d'ailleurs pas de n° gravé).

Toutefois, durant les essais de projectiles en divers calibres (qui nécessitent le rechargement de très nombreuses cartouches), les quelques outils LEE parfois utilisés n'ont jamais été associés aux meilleurs résultats obtenus ; je n'ai pas d'éléments prouvant incontestablement que leurs cartouches sont moins précises, mais je n'en ai absolument aucun prouvant qu'elles sont aussi précises (certes, si c'est moi qui tire les cartouches via Lee valent bien les autres).

De toutes façons, la clientèle potentielle paraissait surtout formée par les tireurs utilisant des JO de précision ; et il ne semble pas économiquement viable de prétendre concurrencer Lee !
Par ailleurs, cette clientèle demandait que les bushings soient inter-compatibles avec Redding, avec un emploi analogue des JO.
Quant à innover, proposer des solutions "différentes" ou "alternatives" et des outils "inventifs" ... pour espérer quelque succès il faudra déjà que TPM compte parmi les fabricants reconnus. Donc ça doit attendre.


Pocomas a écrit:Je vissais l 'outil  jusqu'à ce que l'écrou l'arrête et j'ai la même position de l'outil dans ma presse. ...
... Avec l'outil évaseur Lee par ex.  l'outil ne touche pas le SH et je me repose effectivement sur le contre-écrou.
Le problème est alors qu'on définit la position de l'outil par rapport au dessus de la presse, et la position de la douille par rapport au Point Mort Haut du bélier. Or la hauteur de ce PMH varie de façon sensible en fonction de la force appliquée, selon la rigidité et l'usure de l'embiellage. C'est facile à détecter, du moins sur les presses qui "passent le PMH" : on règle l'outil jusqu'à ce que le SH frôle la matrice au moment où il passe le PMH, puis on le visse encore d'un quart de poil. A ce moment le SH bute et on ne passe plus le PMH, mais si on appuie un bon coup, "clac" on passe ! Si la rigidité était parfaite, appuyer plus fort n'y changerait rien : ça ne passerait pas. C'est plus difficile à quantifier, il faut monter un comparateur à travers l'outil.
Ça ne se compte bien sûr pas en millimètres, mais sur TCAR beaucoup ont déjà fait état de recalibrages insuffisants, avec une presse trop souple ou un outil réglé trop près du PMH. Quoique les efforts en jeu soient infiniment plus faibles on peut retrouver cette imprécision avec un expandeur réglé pour évaser au plus juste, ou avec un siégeur duquel on attendrait un positionnement extrêmement régulier : si une douille s'avère un peu plus dure (plus épaisse, plus écrouie ou moins bien ébavurée) le bélier montera un poil moins haut. "Poil" de valeur variable selon la presse, certes généralement très faible...

A l'opposé, si les outils sont conçus pour travailler en appui SH \ matrice, une fois arrivé au contact on peut toujours appuyer comme une brute : même si on va jusqu'à briser un élément de la presse, l'enfoncement de la douille dans l'outil n'aura pas varié d'un iota (il faut tout de même bien appuyer à chaque fois).

Ces outils positionnés "en l'air", sont justifiés pour un siègeur - sertisseur, car là on doit pouvoir enfoncer la douille plus ou moins selon la force de sertissage désirée. Dès qu'on ne sertit pas (ou qu'on sertit avec un outil distinct), ce n'est plus que le vestige infondé d'une ancienne pratique.
On retrouve ça sur l'outil expandeur - évaseur des JO à 3 outils, où la seule justification serait d'utiliser un manchon polyvalent pour un grand nombre de calibres, réduisant ainsi son coût de production. Sinon, l'expandeur disposant de sa propre vis de réglage axial, on se retrouve avec 2 réglages indépendants pour une même fonction, ce qui n'est pas bien rationnel !
Les outils TPM "Bushing" (équivalant à "Expandeur") et "Siègeur" sont conçus avec une chambre flottante centrant positivement  l'épaulement, et pour une meilleure efficacité il faut que cette chambre monte le plus haut possible ; mais sans aucun risque de buter en haut, ce qui déformerait l'épaulement. La position de travail doit donc être fixée par l'outil lui-même, sans se reposer sur un réglage-utilisateur ; les manchons sont donc spécifiques du calibre et marqués comme tels (les deux, bushing et siègeur, sont identiques, ainsi que leurs chambres flottantes, et peuvent éventuellement être identiques à d'autres calibres de même cote CIP_H1). Pour les deux, la vis de réglage supérieure suffit largement à ajuster la position du bushing ou du siégeur, dans la plage d'utilisation.

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Message  philippe076 Ven 19 Fév 2021, 20:48

Merci pour vos commentaires 👌.
Je pars sur les outils TPM, ils sont commandés.
Vivement de les recevoir.
Bons tirs 🎯

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Message  mad dog Ven 19 Fév 2021, 21:14

ah.........!!!  ca doit etre ca.......  salut outils match 72113 outils match 942193

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Message  Verchère Sam 20 Fév 2021, 04:28

D'un côté, je ne défends les outils TPM que dans leur domaine d'application.

Et n'essaierais pas de convaincre quelqu'un qui se satisfait généralement des outils Lee : s'il n'en demande pas plus, il n'a effectivement pas de raisons de mettre plus cher.
Ceux qui par contre doivent se tourner vers CH4D, pourraient aussi envisager TPM. Ils y gagneront au moins des délais bien plus courts, et sans problèmes de douane (les tarifs, je sais pas trop...)

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Message  Arvorik Dim 11 Avr 2021, 16:27

Merci Verchère pour toutes ces informations et explications sur les outils TPM.
Et bravo à Olivier Lacreuse sa compétence et pour avoir osé lancer un tel défi.
En France, nous avons des idées mais aussi des gens remarquables. Qui ose gagne !
De plus, si la situation aux États Unis se retourne, comme cela a déjà été le cas dans le passé, nous serons tous bien content de retrouver des fabricants français de balles et d'outils, et de ne pas dépendre de délais d'importation complètement aléatoires, en plus de tarifs prohibitifs majorés par des droits de douane et autres marges rédhibitoires d'importateurs et revendeurs de tous poils. Les plus anciens d'entre nous doivent encore s'en souvenir. Avec toutes les astuces déployées pour y remédier. Éternel recommencement.

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Message  manitou Dim 11 Avr 2021, 16:39

deGuers a écrit:Adepte du " tout flottant" en rechargement , je n'utilise jamais les écrous de serrage .
Je n'ai jamais vu par ailleurs un outil se déplacer , pas depuis 35 ans au moins ; à la rigueur on peut toujours mettre l'écrou au contact sans contrainte ( étui déjà dans le recalibreur par exemple ) , puis bloquer la vis . Étui sorti , l'outil doit bouger dans son filetage ( pour une concordance souhaitée et espérée des axes ) .
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Que dit le mode d'emploi ? Suspect
idem,
ma distance max est de 200m, l auto centrage point de vue rechargement me suffit.

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Message  Verchère Lun 12 Avr 2021, 04:26

Arvorik a écrit:... Et bravo à Olivier Lacreuse sa compétence et pour avoir osé lancer un tel défi. ...
Initialement il ne s'agissait pas d'un défi, du moins pas d'un défi bien risqué en termes financiers, car le contexte était particulièrement favorable : Olivier était un usineur expérimenté, disposant déjà du parc de machines nécessaires (dont l'usage était bien rodé), et par ailleurs il tirait et rechargeait depuis des années.
Mais ce sont les projectiles monométalliques qui ont ouvert la voie, le faisant connaître dans le milieu des tireurs exigeants et lui donnant de très bons contacts avec certains. Le carnet de commandes de JO était donc relativement étoffé avant même que leur étude ne rentre dans les détails, et la mise au point (comme pour les balles) a surtout coûté du temps.
Heureusement les patrons ne comptent pas leurs heures, et dorment peu : si elle avait été faite par un employé, l'étude des produits TPM serait revenue bien plus cher...

Il faut ajouter à ceci la participation désintéressée de nombreux supporters, du mathématicien effectuant à distance des calculs d'aérodynamique, aux chasseurs de villages voisins prêtant leur carabine pour la mise au point de balles de chasse en divers calibres.

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