Gras modifié fusil ou mousqueton??

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Message  DB73 Sam 06 Fév 2021, 18:41

Bonjour à tous,

Il y a quelque temps j'ai fait un post sur ce sujet sur le forum passionmilitaria que certains fréquentent sans doute. Je n'ai malheureusement pas eu de réponse à ma question... Je me retourne donc vers le forum des spécialistes du tir et de l'armement en espérant trouver des réponses et des explications sur ce Gras.

Je possède un Gras originaire de la corne est africaine depuis plus de 25 ans.
La base semble être celle d'un fusil Mle 1874 M80 produit en 1875 (N° F71521) en calibre 11mm.

Cependant il présente plusieurs particularités qui m'intriguent :

- le boîtier de culasse-canon (qui présente les marquages " éthiopien ") a une longueur de 84,5 cm, le canon fait 63,8 cm. A t-il été raccourci?
- la culasse est celle d'un fusil (malheureusement pas au même numéro);
- la hausse est celle d'un fusil sans la réglette, perdue ou retirée localement?

- la plaque de couche, la grenadière et l’embouchoir sont en laiton de type mousqueton d'artillerie ou carabine de gendarmerie à pied;
- la baguette est de type fusil Gras sans pas de vis, elle mesure 49,5 cm. Sans doute raccourcie?

- Enfin la crosse, qui présente sur ses 2 côtés des marquages locaux en forme de "H", ainsi qu'un trou côté droit et mesure 99cm. C'est la partie qui m'intrigue le plus. S'agit-il d'une crosse de fusil raccourcie ou de carabine de gendarmerie à pieds raccourcie? L'espace à l'avant du pontet me fait pencher pour une crosse de fusil modifiée.

Enfin, dernières questions, est-ce que ces modifications ont été faites localement? Sont-elles courantes sur les Gras vendu en Afrique de l'est?
Pour répondre à ces questions, je sollicite l'avis des experts du forum.

Quelques photos illustratives:

Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030116
Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030117
Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030118Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030119
Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030120Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030121
Gras modifié fusil ou mousqueton?? P1030211

Cordialement,
DB73

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Message  phil bullock Sam 06 Fév 2021, 18:46

bonjour
 tu regarde sur mon post 
carabine de cavalerie gras
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Message  phil bullock Sam 06 Fév 2021, 19:09

re 
je n avais pas fini le mien aussi est parti en ethiopie
avec de beaux marquages aussi le mien a une enture fait en 
manufacture de st etienne et a garder tous ces marquages
oxi81 est tres caler la dessus et il ne manquera pas de te
donner des infos
cdt phil bullock
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Message  oxi81 Sam 06 Fév 2021, 19:12

D'après moi, un mix de fusil et de carabine de Gendarmerie à pied.
La crosse est effectivement celle d'un fusil : le montage en avant du pontet est plus long sur le fusil que sur les carabines, ce qui explique l'espace devant le pied de pontet.

Pour l'anecdote, mon fusil Gras passé par la corne de l’Afrique est aussi un 1875.
https://www.tircollection.com/t39058-des-spaghettis-sur-le-gras?

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  DB73 Sam 06 Fév 2021, 19:20

Très intéressant, merci messieurs.
J'avance enfin!

Pourquoi changer les ferrures pour en mettre en laiton? Choix esthétique local ou pour raisons pratiques pour lutter contre l'oxydation en milieu salin sur la bande côtière ou en mer? Dans ce cas il eu été logique de conserver le bronzage de l'arme.

Cordialement,
DB73

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Message  oxi81 Sam 06 Fév 2021, 19:37

DB73 a écrit:

Pourquoi changer les ferrures pour en mettre en laiton? Choix esthétique local ou pour raisons pratiques pour lutter contre l'oxydation en milieu salin sur la bande côtière ou en mer? 



Tout simplement parce que les garnitures de la carabine de Gendarmerie à pied sont en laiton.

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Message  Verchère Dim 07 Fév 2021, 04:52

Voir la hausse ; je ne les connais pas par coeur mais celle-ci ressemble à une hausse de fusil qui aurait perdu sa rallonge télescopique...

Sinon, c'est peut-être une carabine qui fut réparée en y adaptant grossièrement une crosse de fusil (un type soigneux aurait mis une pièce devant le pontet).
Les Gras ont connu une "seconde carrière" peut-être plus importante que leur carrière militaire, beaucoup ayant été revendus dans le civil il y a bien plus de 100 ans. Ils portent les stigmates de pratiques exclusivement utilitaires (usure, chocs, modifications parfois importantes, valse des numéros, panachage de pièces provenant de modèles divers, etc.)

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Message  GM15 Dim 07 Fév 2021, 16:04

Mon "analyse" :

D'après le No de série sur le canon (F 71521) c'est bien un fusil d'infanterie à l'origine. Ce No est cohérent avec la date (S1875). La culasse mobile est à un autre No (une pièce visible en AB 51674, d'un fusil de la MAC, 1880).
La production des carabines de gendarmerie Gras n'a commencé qu'en 1876, et le No de série F 71521 n'aurait été, sur ce modèle, utilisé qu'en 1880.
 
La hausse n'est effectivement pas celle d'une carabine, et placée trop en avant pour ce type de modèle.
 
Les "ferrures" en laiton sont probablement des copies d'époque (début XXme) , utilisées lors de la transformation de fusils en mousquetons ou carabines. Sinon elles devraient montrer des poinçons de contrôle "officiels" que les originaux ont.
 
La crosse est bien, d'accord avec Oxi81, celle d'un fusil : l'anneau grenadière est trop en avant pour une carabine de gendarmerie.
Le "trou" à l'avant du pontet ne se voit apparemment que sur les crosses de certains fusils. Bien vu DB73 !.Les "bonnes" copies de pontets laiton ont un pontet rallongé vers l'avant pour cacher ce trou (j'en ai une !).
 
Elle ne peut pas être celle d'une carabine de cavalerie : pas de trace de rebouchage de la saignée de l'épingle qui tient la grenadière centrale (3me anneau).
 
La longueur du canon est un peu faible pour une carabine : elle devrait être de 68cm, au lieu de 63.
 
Drôle de remontage ! Mais je pense qu'il y a eu tous les niveaux pour les milliers d'armes exportées vers l'Afrique et le moyen orient.
Cette arme serait donc à mon avis montée avec des pièces de fusil (uniquement) modifiées - au minimum - pour ressembler à une carabine de gendarmerie, plus adaptée à la taille moyenne des belligérants locaux. Avec les garnitures en fer changées, probablement des copies de celles en laiton des carabines ou mousquetons.
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Message  Alamas Dim 07 Fév 2021, 21:49

D'après Monfreid, certains territoires avaient leurs préférences en matière de longueur et de garnitures.
A prendre avec des pincettes, bien qu'ayant effectivement pratiqué le trafic de Gras, les écrits de Monfreid dans les secrets de la mer rouge tendent parfois à s'écarter quelque peu de la réalité au profit du romanesque.
J'ai un Gras de traite qui copie très exactement, aux poinçons du canon près (belges) la carabine de cavalerie réglo. J'ai à l'inverse pu contempler des armes s'apparentant davantage à un montage de pièces diverses qui, si il fonctionne correctement, ne ressemblent à un modèle précis que de loin. Mais difficile de dire si c'est d'origine de montage ou local. Enfin, dans des boîtes à rabiot de collectionneurs, j'ai pu voir des garnitures qui, si elles étaient probablement fonctionnelles et évoquaient irrésistiblement telle ou telle garniture de tel ou tel modèle, y parvenaient avec une remarquable économie, tant de matière que de réalisation. J'imagine que le cliquètement du battant flottant très librement dans le trou de sa grenadière ajoutait charme de ces armes aux yeux de leurs acheteurs finaux. Là aussi, un remplacement local est toujours possible.

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Message  Verchère Lun 08 Fév 2021, 07:19

GM15 a écrit:... Le "trou" à l'avant du pontet ne se voit apparemment que sur les crosses de certains fusils. ...
J'ai justement un problème avec les crosses de fusil Gras :
Dans ma collecte des tables de construction, j'ai les planches du Chassepot, du fusil Mle 1874 et du 66/74, en séries paraissant complètes.
Or les planches du Mle 1874 contiennent la sous-garde plus longue vers l'avant, avec taquet ; baguette, mais pas de crosse.
Celles du Mle 1866/74 ne contiennent que le taquet et son implantation sur une sous-garde existante ; baguette, et pas de crosse non plus.
Celles du Chassepot contiennent tout, y compris sous-garde (courte vers l'avant, sans taquet), baguette et crosse.

Comme si la crosse des Mles 1874 et 66/74 était à reprendre sur les tables du Chassepot.
Mais pour emboîter la sous-garde Mle 1874 il faut agrandir le logement vers l'avant, percer le trou du taquet et aligner le trou de baguette en conséquence...
Pour transformer le Chassepot en Mle 66/74 il faut espérer qu'en perçant le trou du taquet on tombera pile-poil sur le logement de baguette...
Tout ça est peut-être simplement décrit par des mots, dans les textes des tables ... mais je ne les ai pas !

Ce qui est toutefois certain, c'est qu'au niveau de l'avant de la sous-garde les crosses de fusil différent entre Chassepot, 66/74 (différence invisible arme montée) et 1874 (différence de longueur, visible).

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Message  DB73 Mer 10 Fév 2021, 21:29

Eh bien, que d’informations et de détails! Merci messieurs!
Je regarderai ce week-end plus en détail les garnitures pour voir si elles ont des poinçons. Elles sont cependant de très belle facture.

Cordialement,
DB73

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Message  DB73 Sam 13 Fév 2021, 18:43

Après vérification, l'embouchoir, le pontet et la plaque de couche ont des poinçons, en revanche, la grenadière n'en a pas et présente un aspect plutôt artisanal.
Voici quelques photos:

L'embouchoir:
Gras modifié fusil ou mousqueton?? P2130317

Le pontet (devant et derrière l'arcade):

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Gras modifié fusil ou mousqueton?? P2130319

La plaque de couche (partie supérieure):

Gras modifié fusil ou mousqueton?? P2130320


Cordialement,
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