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Message  Jeppesen Dim 14 Fév 2021, 11:19

Et le monde entier parlerait ou baragouinerait le français... clown  

(vu que "l'anglais" s'est "imposé" après la seconde guerre mondiale,sous la prédominance économique, non pas des anglais, mais des américains...qui parlaient anglais).

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Verchère Lun 15 Fév 2021, 02:59

eric38 a écrit:... Est il possible de m'expliquer pourquoi les immigres européen n'ont pas gardé le système métrique ? 
Parce-que la décision n'était pas de leur niveau ; et que peut-être ils ne voyaient même pas l'intérêt d'un système de visserie normalisé, se satisfaisant aisément de "clous rivés" (clous "rebattus", repliés derrière d'un coup de marteau).

Il semble que la décision ait été prise par les compagnies de chemin de fer britanniques, qui furent sans doutes les premières entreprises à devoir effectuer sur le terrain et rapidement de nombreuses opérations d'entretien sur des gros matériels mécaniques, avec des équipes ne dépendant pas du constructeur de ces matériels. La gabegie des filetages non compatibles et des clefs variant à l'infini était alors insupportable...
Whitworth proposait justement un système complet de filetage qu'il avait mis au point pour rationnaliser ses ateliers, en gros pas (les boulons étaient alors en fer - acier doux ; on ajouta ensuite les pas fins pour les boulons en acier, plus résistants). Système Whitworth rapidement généralisé sur les chemins de fer, et contaminant dans la foulée les machines à vapeur, la construction navale, donc forcément les machines-outils.
Or au début du XIXe siècle l'Angleterre était le principal pays industriel, expédiant ses machines dans le monde entier (non pas à la suite d'une politique commerciale agressive, mais simplement parce-qu'ils étaient presque les seuls à en fabriquer). Les USA suivirent et rattrapèrent vite l'Angleterre sur cette voie, reprenant logiquement les mêmes normes, qui avaient vite fait leurs preuves et étaient d'ailleurs les seules bien établies.
Vers 1850 / 1870, la fabrication continentale de machines étant encore balbutiante, les pays anglo-saxons reçurent de nombreuses commandes ; machines naturellement établies en pouces et par défaut équipées pour produire en pouces (une option "métrique" aurait sans doute été plus coûteuse et plus longue à livrer).

C'est ainsi que le Chassepot a une visserie en fractions de pouces, reprise sur le Gras et la pré-série de Lebel ; que les Mauser 98 sont filetés en pouces, et les Mannlicher M.86, M.88 et M.95 aussi... La firme Ludwing-Loewe (Berlin) livrait d'ailleurs vers 1910 ses tours à fileter équipés par défaut en pouces (le métrique était une option de conversion).
Par contre, la norme Whitworth n'est pas forcément respectée car les machines de production définissent surtout le pas des filetages : c'est l'outilleur-affûteur qui fixe la forme du filet et le tourneur qui donne le diamètre. Dans le cas où la visserie est forcément spécifique, comme sur les armes, le recours à un système de visserie universellement normalisé n'est utile que pour les petites séries, car dès que la série était importante c'est l'atelier d'outillage du fabricant qui réalisait les tarauds et filières destinés aux petites vis, avec pour seule contrainte les possibilités des tours usinant les tarauds et tarauds-mère (utilisés pour tarauder les filières).

Ainsi le Springfield 1903 utilise pour l'assemblage principal deux vis de 6.3 - 24 (24 filets au pouce, soit 1.058 mm **), que l'on peut assimiler à du 1/4-24 (idem pour la vis de queue de culasse Chassepot-Gras, 6.2 - 24). Or la norme BSW (pas gros) est à 6.35 - 20 et le BSF (pas fin) est à 6.35 - 26 ; le Mauser 98 c'est du 6.35 - 22, pas mieux ! Les pas de 22 et 24 existent bien dans la norme Whitworth, mais pour d'autres diamètres (même souk chez Mannlicher) !

** Vous pouvez penser que 1.058 et 1.00 c'est presque pareil, mais si vous vissez 10 tours ça fait une différence de 0.58 mm , soit plus de la moitié d'un filet.
Et bien entendu, malgré des dimensions quasi-identiques la forme de filet des vis de Springfield 1903 n'est pas la même que sur Chassepot-Gras !


Ce non respect des normes Whitworth complique bien les choses, car si on trouve aisément les tarauds et filières en pouce norme UNC et UNF, en cherchant un peu les Whitworth BSW et BSF sont toujours disponibles. Par contre, pour les "profils à la con" du Chassepot et Gras (et même les métriques "propriétaire" des Lebel / Berthier) on peut toujours courir (ils ne semblent même connus que d'une infime minorité)...

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Message  Joel_ Lun 15 Fév 2021, 07:03

Jeppesen a écrit:Et le monde entier parlerait ou baragouinerait le français... clown  

(vu que "l'anglais" s'est "imposé" après la seconde guerre mondiale,sous la prédominance économique, non pas des anglais, mais des américains...qui parlaient anglais).
Une théorie intéressante ici :

Si Jeanne d'Arc n'avait pas bouté l'Anglois hors de France, il est probable qu'aujourd'hui, la langue ne serait qu'un obscur dialecte et que c'est le François qui règnerait un peu partout...

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Message  Pâtre Lun 15 Fév 2021, 08:09

salut

eric38 a écrit:....
Est il possible de m'expliquer pourquoi les immigres européen clown  n'ont pas gardé le système métrique ?
...

Gardés?
L'adoption du système métrique est tardif. Tout les pays sont en mesures "traditionnelles" "locales" jusqu'il y a peu.
Et notamment le Royaume Uni (de l'époque Wink ), qui adopte même une norme (le Système Impérial). Mais après avoir diffusé ses migrants aux Amériques!

Par ailleurs, une partie des armes Européennes ne sont pas construites en références métriques. En tout cas pour la visserie. Les machines utilisées pour les Werder, puis les Mauser viennent des USA.
Ou c'est une industrie jeune, mais ou l'innovation reste basé sur les mesures traditionnelles.

Ah oui, parce qu'il faut "expliquer" aussi que pour beaucoup de migrants Européens, l'Amérique, c'est la Terre Promise! Qu'il est hors de question de polluer avec ces notions profanes, & diaboliques que ces innovations anti-bibliques!
Et-ce qu'il y a des mètres, des litres, des kilogrammes dans la bible? No    =   blocage Américain  - Page 3 3968466553

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Message  eric38 Lun 15 Fév 2021, 11:12

salut salut salut

Bonjour,
 on apprend pleins de choses Very Happy.
J'en reviens pas  Shocked, on part sur une vente de vis pour arriver a la Bible old.

                           blocage Américain  - Page 3 242827 On est trop fort sur TCAR blocage Américain  - Page 3 242827


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Message  Pâtre Lun 15 Fév 2021, 12:02

salut


Tu comprends donc enfin qu'un mercanti Anglo-Saxon, Protestant, malgré l’appât du gain, fera en sorte de laisser dans la difficulté un Froggie, probablement au service du diable (le Pape!)  :twisted:

drunken


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Message  Verchère Mar 16 Fév 2021, 06:02

Il ne faut pas exagérer l'importance de la distinction "métrique / pouce" dans les filetages : les vis c'est fait pour être vissé, pas pour être mesuré.
Les anglais avaient même pondu un système (BA) qui n'était ni métrique, ni en pouces !


Ce qui importe c'est que le système soit universel, adapté à l'usage prévu, et que la gamme soit bien étagée.
C'est surtout le côté "universel", qui est défectueux !

Hormis la facilité de calcul offerte par les systèmes décimaux (les systèmes Whitworth sont en fraction de pouce, l'unité de base étant le 1/32), les systèmes se distinguent par la forme du filet. Celle-ci répond à un genre de compromis entre résistance à l'arrachement, à l'usure et aux chocs, facilité de fabrication, etc. ; et les compromis, il y a toujours diverses façons de les trancher...



Sinon, on arrive tout de même parfois à se débrouiller avec des filières métriques ISO ou SI, dont certains pas sont proches voire quasi-identiques à quelques filetages en pouces. Certaines filières réglables laissent une bonne liberté de diamètre, et en ajustant légèrement le diamètre de la vis on peut obtenir un assemblage acceptable voire satisfaisant, malgré un petit écart sur le pas et la différence de profil.
Par exemple :
"20 filets au pouce" = 1.27 mm ( proche du pas de 1.25, SI & ISO Ø 8 ),
- 24 = 1.058 mm (~ 1.00, SI & ISO Ø 6)
- 26 = 0.977 mm (~ 1.00, SI & ISO Ø 6)
- 28 = 0.907 mm (~ 0.90, SI Ø 5)
- 32 = 0.794 mm (~ 0.80, ISO Ø 5)
Pour le 32 et le 28 c'est presque parfait, pour le 26 et le 20 ça va pas mal, mais pour le 24 c'est limite-limite...
Le problème est que pour ajuster le diamètre afin que ça se visse sans forcer, mais sans jeu non plus, il faudrait avoir à l'atelier les pièces dans lesquelles ça doit se visser.


Aurait-on une idée des cotes des vis recherchées ? Diamètres, longueurs et surtout pas...


Dernière édition par Verchère le Mar 23 Fév 2021, 02:50, édité 1 fois

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Message  mèche-capsule Mar 16 Fév 2021, 10:27

Bonjour,
Je viens de vérifier les vis de deux Springfield,en très bon état,authentiques:
-1868 diam. pile poil 5mm,soit un peu plus que 3/16
-1889 diam 4,8mm,soit 3/16 exactement
Pour le pas,c'est du no 26 ,en métrique 0,976
Il en ressort que les vis de 5mm pas de 100 conviendront parfaitement,quitte à les roder légèrement.
D'ailleurs,dans le catalogue Dixie,il est mentionné que les fusils réglementaires depuis 1795 utilisent des vis  métriques 5 et 6 mm,à des pas métriques 100 ou 110.
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Message  Verchère Mer 17 Fév 2021, 05:41

On n'est pas loin des BSW 3/16 - 24 (Ø 4.76 x 1.058, filet à 55° arrondi) et des UNC n°10 (Ø 4.83 x 1.058, filet à 60° tronqué)...
L'un ou l'autre pourrait passer, mais bien sûr la tige et la tête ne se trouveraient pas en vis commerciale courante.


Au besoin je pourrais les fabriquer, exactement au diamètre de tige désiré mais en pas de 1.00 ISO (60° tronqué). Il faudrait cependant toutes les cotes exactes, la longueur étant de toutes façons usinée avec un excédent à recouper après essai de montage. Toutefois, le meilleur compromis d'ajustage des filets ne s'obtiendrait qu'en disposant à l'atelier des pièces taraudées correspondantes aux vis...
Les vis à bois, je ne peux rien faire !

Pour info, les ricains les vendent combien, ces vis ? Et le port, s'ils daignaient les envoyer ?

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Message  mèche-capsule Jeu 04 Mar 2021, 15:32

Bonjour,
Apparamment,cet embargo ne touche pas que ce qui touche de près ou de loin à l'armement.Mème les livres sont concernés,et ce matin une commande de pièces pour ma moto(une bicylindre en V qui fait pom-pom) a été refusée.Motif:adresse incorrecte.
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Message  eric38 Jeu 04 Mar 2021, 19:28

Verchère a écrit:On n'est pas loin des BSW 3/16 - 24 (Ø 4.76 x 1.058, filet à 55° arrondi) et des UNC n°10 (Ø 4.83 x 1.058, filet à 60° tronqué)...
L'un ou l'autre pourrait passer, mais bien sûr la tige et la tête ne se trouveraient pas en vis commerciale courante.


Au besoin je pourrais les fabriquer, exactement au diamètre de tige désiré mais en pas de 1.00 ISO (60° tronqué). Il faudrait cependant toutes les cotes exactes, la longueur étant de toutes façons usinée avec un excédent à recouper après essai de montage. Toutefois, le meilleur compromis d'ajustage des filets ne s'obtiendrait qu'en disposant à l'atelier des pièces taraudées correspondantes aux vis...
Les vis à bois, je ne peux rien faire !

Pour info, les ricains les vendent combien, ces vis ? Et le port, s'ils daignaient les envoyer ?
Bonsoir,
   je viens de voir que j'avais pas répondu a ce message Embarassed, j'ai trouvé sur Naturabuy une solution la semaine
dernière, c'est bien au chaud a la maison , il y a une suite mais j'en parlerai pas blocage Américain  - Page 3 3812269126 ,du moins si tout
va bien il y aura des photos des deux solutions.

PS: Verchère si un jour tu passe par les terres froides , hésite pas a t'arrêter pour  blocage Américain  - Page 3 254249  et meme pour  blocage Américain  - Page 3 16013 
pour te remercier de ta gentillesse.


                                                                                blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113

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Message  eric38 Jeu 04 Mar 2021, 19:33

mèche-capsule a écrit:Bonjour,
Apparamment,cet embargo ne touche pas que ce qui touche de près ou de loin à l'armement.Mème les livres sont concernés,et ce matin une commande de pièces pour ma moto(une bicylindre en V qui fait pom-pom) a été refusée.Motif:adresse incorrecte.
salut salut salut

Bonsoir,
  de toute façon , il est impossible que cela continu comme cela, Le project de 
loi Américain est contre productif, ils vont le comprendre a un moment
ou l'autre .


                                         blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113

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Message  mèche-capsule Jeu 04 Mar 2021, 20:42

eric38 a écrit:
mèche-capsule a écrit:Bonjour,
Apparamment,cet embargo ne touche pas que ce qui touche de près ou de loin à l'armement.Mème les livres sont concernés,et ce matin une commande de pièces pour ma moto(une bicylindre en V qui fait pom-pom) a été refusée.Motif:adresse incorrecte.
salut salut salut

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Message  Verchère Jeu 04 Mar 2021, 21:18

Moi ça me paraît plutôt bien : ils se fourreront leurs productions dans le derche et on apprendra à faire nous-mêmes (plus exactement, on ré-apprendra).

Toujours à l'affût d'un coup à boire...
Mais c'est où, ces "terres froides" ? Parce-que l'Isère c'est grand ; quand on est à Beaurepaire les bagnoles sont (étaient) immatriculées 38, mais y-a guère de glaciers (et pourtant, l'hiver quand la bise souffle ça caille plus que dans les Vosges).

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Message  Lurtz Jeu 04 Mar 2021, 22:55

Verchère a écrit:Moi ça me paraît plutôt bien : ils se fourreront leurs productions dans le derche et on apprendra à faire nous-mêmes (plus exactement, on ré-apprendra).

C'est exactement ce qu'on fait les russes avec l'embargo dû aux événements Ukrainien en 2014, car dans leur doctrine, quand ils savaient pas faire quelque chose, il s’embettaient pas, ils l'importaient, mais les événements leurs ont fait réviser leur position, ils ont apprit a produire du poulets, du fromage etc... maintenant, bien que l'embargo a été largement assoupli, il continu a produire et se passent très bien d'une grande partie de nos produits.
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Message  eric38 Ven 05 Mar 2021, 11:30

Verchère a écrit:Moi ça me paraît plutôt bien : ils se fourreront leurs productions dans le derche et on apprendra à faire nous-mêmes (plus exactement, on ré-apprendra).

Toujours à l'affût d'un coup à boire...
Mais c'est où, ces "terres froides" ? Parce-que l'Isère c'est grand ; quand on est à Beaurepaire les bagnoles sont (étaient) immatriculées 38, mais y-a guère de glaciers (et pourtant, l'hiver quand la bise souffle ça caille plus que dans les Vosges).
salut salut salut

Bonjour,
  pour me localiser, je suis a 20 kms de Beaurepaire et pas très loin du village natal
de Louis Mandrin .
Je suis d'accord de refabriquer des objets , mais il y aura toujours le problème 
de l'outillage , j'ai voulu regarder le prix d'un tour a métaux pale.


                                                               blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113

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Message  eric38 Ven 05 Mar 2021, 11:35

mèche-capsule a écrit:
eric38 a écrit:
mèche-capsule a écrit:Bonjour,
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salut salut salut


Bonjour,
 j'espère que c'est vraiment a cause du chiconcorona , je trouve cela bizarre scratch .
Merci de nous dire des que votre commande sera envoyable .

                                                               blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113

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Message  Verchère Sam 06 Mar 2021, 07:14

eric38 a écrit:... j'ai voulu regarder le prix d'un tour a métaux ...
Des tours à métaux, durant ces dernières décennies l'industrie en a ferraillé des milliers, pour un tarif ne dépassant pas 80 euros la tonne ! Mais ce sont généralement des machines assez grosses et encombrantes, souvent des anciens tours automatiques à cames qui ne sont pas très commodes pour faire de la pièce unique (il faut sérieusement les modifier pour les remettre en "manuel", sinon les temps de réglage sont abominables). Et les accessoires (peu interchangeables) suivent rarement le mouvement. Et pour y avoir accès il faut connaître quelqu'un dans la boîte ; pas si simple donc...
Chez un particulier c'est beaucoup plus cher ; souvent plus complet mais parfois un peu esquinté, parce-que depuis le papy tourneur qui l'avait récupéré le tour a parfois servi à une ou deux générations d'héritiers qui ne savaient pas réellement s'en servir...

En fabrication neuve, je pense qu'on peut tirer quelque chose d'un tour d'établi chinois "apacher", à condition de bien savoir utiliser un tour afin d'en tirer le maximum sans dépasser les limites (qu'on doit assez vite atteindre). Mon tour d'établi est un bricolage d'ajusteur, autrefois réalisé à partir d'un touret d'affûtage d'avant la guerre de 14, et après quelques années pour l'apprivoiser j'arrive assez aisément à tenir le centième sur une faible longueur (le truc n'est jamais bien parallèle) ; ce qui suffit largement pour beaucoup de choses, comme un court recalibreur, un expandeur, voire même un shell-holder (quoique là ça devienne un peu compliqué, faut être très radin pour s'y lancer).

MP pour le reste...

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blocage Américain  - Page 3 Empty Re: blocage Américain

Message  Lebel 30 Sam 06 Mar 2021, 12:39

A l'instant salut 

blocage Américain  - Page 3 Taxes10

peut-être cela va-il changer les choses ? Question
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Message  azul Sam 06 Mar 2021, 20:21

Bonjour,
Je me rappelle encore un article paru dans une revue d'armes US, d'un article d'une personne ayant découvert la simplicité système métrique.
Il parlait, entre autre, du fait que l'on pouvait déterminer le diamètre de perçage avec la formule diam perçage= diam nominal - pas du filetage.
Essayez de le faire en impérial avec les gauges de forêts et les filetages.
Un autre exemple était le calcul d'une longueur de vis, simple en métrique et plus complexe avec les fractions de pouce.
Bénissez le système métrique.

Azul.

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Message  Verchère Dim 07 Mar 2021, 03:19

Perçage = Vis - Pas, c'est approximatif ; quand on fignole on ne suit pas exactement cette règle. En fabrication industrielle on peut choisir de fignoler soit pour réduire au minimum les jeux vis-écrou soit pour diminuer l'usure de l'outillage (les tarauds, c'est pas facile à réaffûter). De toutes façons cette facilité n'est pas si importante, la plupart des mémentos d'usinage comportant un tableau "Ø filetage /  Ø perçage pour taraudage"...

Dans les années 1920, on aurait pu penser que la logique du système métrique allait s'imposer d'elle-même. Mais certaines régions du monde étant encore peu industrialisées (p.ex. Amérique du Sud), les fabricants de machines et d'outillage se sont livrée à des lobbying concurrents dans les pays n'ayant pas encore officiellement opté pour l'un ou l'autre système. Il semble que certains commerciaux aient été assez inventifs pour trouver des arguments convaincants en faveur du système pouce...

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Message  mèche-capsule Ven 19 Mar 2021, 11:13

eric38 a écrit:
mèche-capsule a écrit:
eric38 a écrit:
mèche-capsule a écrit:Bonjour,
Apparamment,cet embargo ne touche pas que ce qui touche de près ou de loin à l'armement.Mème les livres sont concernés,et ce matin une commande de pièces pour ma moto(une bicylindre en V qui fait pom-pom) a été refusée.Motif:adresse incorrecte.
salut salut salut

Bonsoir,
  de toute façon , il est impossible que cela continu comme cela, Le project de 
loi Américain est contre productif, ils vont le comprendre a un moment
ou l'autre .


                                         blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113
Bonsoir,
Je reçois à l'instant la réponse du mon vendeur aux US,tout cela serait du à ce maudit virus.
salut salut salut


Bonjour,
 j'espère que c'est vraiment a cause du chiconcorona , je trouve cela bizarre scratch .
Merci de nous dire des que votre commande sera envoyable .

                                                               blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113
Bonjour,
J'ai trouvé un autre fournisseur.Commande passée le 4,reçue le 17.Bravo,il y a quand mème des Américains moins obtus.
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Message  eric38 Lun 22 Mar 2021, 15:24

mèche-capsule a écrit:Bonjour,
J'ai trouvé un autre fournisseur.Commande passée le 4,reçue le 17.Bravo,il y a quand mème des Américains moins obtus.
salut salut salut

Bonjour,
  enfin une bonne nouvelle  blocage Américain  - Page 3 3982057981.

Au moins il existe  des Américains qui ne sont pas trop embrigadé .


                                  blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113 blocage Américain  - Page 3 72113

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Message  El Pasota Lun 22 Mar 2021, 22:21

On peut avoir l'adresse de ce "bon américain" pour voir si on trouve des pièces sympa?  blocage Américain  - Page 3 2027367187
Zut je viens de voir que c'est pas pour des pièces d'armes! Crying or Very sad Crying or Very sad

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Message  Verchère Mar 23 Mar 2021, 01:41

Il paraît que ces temps-ci, par une réaction post-électorale assez récurrente, les américains stockent au maximum. Et comme ce sont de bons clients, les fournisseurs leurs donnent priorité.
Par ailleurs, les transports maritimes paraissent cafouiller...
De plus, certaines usines ont effectivement des problèmes de personnel par suite de l'épidémie (réellement malades, confinés ou isolés, ça revient finalement au même).

En conséquence les flux commerciaux ne sont pas des plus dynamiques.

Par exemple, pour commander des douilles neuves par milliers ou dizaines de milliers le délai d'attente se compte en mois voire en années chez certains producteurs (les américains ne répondent même pas). Les amorces c'est pas fameux non plus !

En fait y-a que les balles, pour lesquelles quelques modèles sont fabriqués en France et donc disponibles à volonté (les JO aussi).
Alors si vous avez un copain emboutisseur qui voudrait se diversifier, c'est peut-être le moment de lui souffler à l'oreille l'idée des douilles ; pour la fourniture du métal on a encore ça en France (il reste au moins un fondeur spécialisé en préparation d'alliages cuivreux).

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