Identification Fusil + Mousqueton 1911 ?!

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Message  RomainC le Lun 11 Jan 2021, 18:38

Bonjour à tous,

Je dois récupérer 3 fusils qui appartenaient à mon grand-père (général 4*) et je souhaite aussi les restaurer.
d'après moi, 2 des 3 fusils sont des modèles 1911 : un fusil d'infanterie suisse 1911 (M-1911 ou IG-1911) + un mousqueton K11 ?!

J'espère que le 3ème fusil éveillera votre curiosité, bien que ce soit une arme française, perdue chez les suisses. 

Existe t-il des âmes charitables pour m'apporter les information manquantes : conseils de restauration (traitement de la rouille), marque (armurier), année de fabrication, valeur, … ?!

Photos supplémentaires sur demande

Merci beaucoup !

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Message  Pâtre le Lun 11 Jan 2021, 20:48

salut

Le fusil à percussion peut très bien être "Suisse".
(plutôt "Cantonal")
https://www.swisswaffen.com/infanteriegewehr-eidg-mod-1842/ige1842/wx89ipx9nfgb

A priori, tout bon pour les deux autres.
...avec d'autres photos, il pourrait y a voir des surprises, sur les modèles précis!
Wink


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Message  Baccardi le Lun 11 Jan 2021, 20:59

Pas mieux que Pâtre, mais le premier en-haut... je sais pas... faudrait voir de plus près la cheminée qui semble caractéristique du "style français"... et il n'a pas grand-chose d'un modèle 42 suisse...

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Message  RomainC le Lun 11 Jan 2021, 21:26

Baccardi a écrit:Pas mieux que Pâtre, mais le premier en-haut... je sais pas... faudrait voir de plus près la cheminée qui semble caractéristique du "style français"... et il n'a pas grand-chose d'un modèle 42 suisse...

Merci pour vos réponses ! Concernant le fusil clandestin, il doit être français, car il est écrit Maubeuge dessus
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Message  Baccardi le Lun 11 Jan 2021, 22:32

RomainC a écrit:
Baccardi a écrit:Pas mieux que Pâtre, mais le premier en-haut... je sais pas... faudrait voir de plus près la cheminée qui semble caractéristique du "style français"... et il n'a pas grand-chose d'un modèle 42 suisse...

Merci pour vos réponses ! Concernant le fusil clandestin, il doit être français, car il est écrit Maubeuge dessus
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Les Suisses achetaient là où cela se produisait... soit partout, sauf en Suisse  Very Happy
Mais la cheminée n'est pas typique des transformations suisses, elle me semble plutôt de type français, quoique certains cantons aient adopté le style français.
Tout cela parle pour un modèle plutôt gaulois et mon "savoir" s'arrête là...

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Message  feder504 le Mar 12 Jan 2021, 00:12

Bonsoir,

Le fusil est un Modèle 1822 de 1831, à silex à l'origine, transformé "T" (mise à percussion et réalésage à partir de 1841).
Le nouveau calibre, adopté en 1842, est frappé du côté gauche du canon, de cette manière : "C de xx ou xx,x" (18 ou 17,6 par exemple).
Sur le côté droit, on trouve l'année de fabrication (ici 1831) et les lettres "M.R.", pour Manufacture Royale.

Je ne vois pas le marquage "Bis" sur la queue de culasse, qui signifierait une mise en rayures du canon ...
Passe le doigt dedans pour tâter d'éventuelles rayures, mais s'il est lisse, il est resté "T", ce qui n'est pas si courant, peu de 1822 T ont échappé à la transformation T Bis, sous le Second Empire (à partir de 1860). 

A+  Wink

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Message  Verchère le Mar 12 Jan 2021, 02:31

Je dirais que la "remise en état" la plus judicieuse pourrait être de "laisser en l'état", et d'effectuer simplement l'entretien courant : démonter sommairement pour re-huiler toute la ferraille, nettoyer les crosses avec une éponge humide et quand c'est sec passer un bon coup d'huile de lin sur la crosse française (les crosses suisses étant vernies, elles ne demandent rien).
De toutes façons, un nettoyage plus approfondi demandera de ramollir les vieilles crasses par une imprégnation d'huile, qu'il faut laisser agir "un certain temps" (qui peut se compter en semaines, mois ou années ; du moment que ça reste huilé c'est comme on veut).

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Message  RomainC le Mar 12 Jan 2021, 15:46

Baccardi a écrit:
RomainC a écrit:
Baccardi a écrit:Pas mieux que Pâtre, mais le premier en-haut... je sais pas... faudrait voir de plus près la cheminée qui semble caractéristique du "style français"... et il n'a pas grand-chose d'un modèle 42 suisse...

Merci pour vos réponses ! Concernant le fusil clandestin, il doit être français, car il est écrit Maubeuge dessus
Les Suisses achetaient là où cela se produisait... soit partout, sauf en Suisse  Very Happy
Mais la cheminée n'est pas typique des transformations suisses, elle me semble plutôt de type français, quoique certains cantons aient adopté le style français.
Tout cela parle pour un modèle plutôt gaulois et mon "savoir" s'arrête là...

Merci Baccardi pour vos lumières ! Un fusil cocorico donc...
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Message  RomainC le Mar 12 Jan 2021, 16:17

feder504 a écrit:Bonsoir,

Le fusil est un Modèle 1822 de 1831, à silex à l'origine, transformé "T" (mise à percussion et réalésage à partir de 1841).
Le nouveau calibre, adopté en 1842, est frappé du côté gauche du canon, de cette manière : "C de xx ou xx,x" (18 ou 17,6 par exemple).
Sur le côté droit, on trouve l'année de fabrication (ici 1831) et les lettres "M.R.", pour Manufacture Royale.

Je ne vois pas le marquage "Bis" sur la queue de culasse, qui signifierait une mise en rayures du canon ...
Passe le doigt dedans pour tâter d'éventuelles rayures, mais s'il est lisse, il est resté "T", ce qui n'est pas si courant, peu de 1822 T ont échappé à la transformation T Bis, sous le Second Empire (à partir de 1860). 

A+  Wink

Merci Feder504 pour tes éclairages détaillés ! C'est très clair.
J'en déduis donc qu'il s'agit très probablement d'un fusil français Modèle 1822 de 1831, fabriqué par la manufacture royale de Maubeuge. Mais je pense qu'il y a écrit  aussi "St-Etienne" sur la crosse (voir photo)… 
Je n'ai pas constaté de rayures en passant le doigt dans le canon (voir photo).
Aurais-tu une idée de la valeur de ce fusil avec ses caractéristiques après restauration (parties en bois par un ami ébéniste, et pièces métalliques peut-être par microbillage) ?!
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Message  RomainC le Mar 12 Jan 2021, 16:30

Verchère a écrit:Je dirais que la "remise en état" la plus judicieuse pourrait être de "laisser en l'état", et d'effectuer simplement l'entretien courant : démonter sommairement pour re-huiler toute la ferraille, nettoyer les crosses avec une éponge humide et quand c'est sec passer un bon coup d'huile de lin sur la crosse française (les crosses suisses étant vernies, elles ne demandent rien).
De toutes façons, un nettoyage plus approfondi demandera de ramollir les vieilles crasses par une imprégnation d'huile, qu'il faut laisser agir "un certain temps" (qui peut se compter en semaines, mois ou années ; du moment que ça reste huilé c'est comme on veut).

Merci Verchère vos conseils ! 

Malheureusement ce fusil français ne ressemble pas à grand chose "en l'état". 
Concernant les parties en bois, je vais les confier à un ami ébéniste qui lui redonnera son éclat, en respectant la teinte d'origine.
La ferraille, quant à elle, est trop rouillée et j'envisageais un microbillage. Quelqu'un a t-il déjà utilisé ce procédé sur une arme ?

Concernant les 2 armes suisses, un coup de chiffon sur le bois par mon pote ébéniste, et basta.
En revanche, je ne sais pas comment procéder pour retirer les quelques traces de rouille qu'il y a sur les parties en métal "bronzé" (je ne connais pas le terme pour ce traitement de l'acier) ?!
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Message  RomainC le Mar 12 Jan 2021, 16:45

Concernant les 2 fusils Suisses, j'aimerais connaitre leur date de fabrication (et tout autre info sur son pedigree).
Est-ce que l'on peut obtenir l'année grâce au numéro de série ?
Identification Fusil + Mousqueton 1911 ?! Img_2018

Le mousqueton porte donc le N°91754.
Et concernant le fusil d'infanterie (M-1911), il porte le numéro 447105.


Merci par avance pour vos lumières...
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Message  jeanmi67 le Mar 12 Jan 2021, 17:19

Tu trouveras facilement les années de fabrication sur le site suivant ===>Clic ici
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Message  RomainC le Mar 12 Jan 2021, 17:52

Génial ! Merci Jeanmi67.
Le site que tu m'as conseillé me donne les infos suivantes :
Mousqueton K11 = 1920.
Fusil d'infanterie = 1917
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Message  Pâtre le Mar 12 Jan 2021, 18:08

salut

RomainC a écrit:...
La ferraille, quant à elle, est trop rouillée et j'envisageais un microbillage. Quelqu'un a t-il déjà utilisé ce procédé sur une arme ?
...

No

Paille de fer & huile.
Ça fait des merveilles!
A condition d'y mettre aussi de l'huile de coude! Wink 

Même chose sur la légère fleur de rouille sur des parties bronzées.
Ça n'affecte pas du tout le bronzage.
Et si celui-ci a vraiment été remplacé par de la rouille, ça sera de toute façon tant pis. Et il faudra aussi de toute façon neutraliser cette rouille.

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Message  Tico le Mar 12 Jan 2021, 21:27

RomainC a écrit:
Verchère a écrit:Je dirais que la "remise en état" la plus judicieuse pourrait être de "laisser en l'état", et d'effectuer simplement l'entretien courant : démonter sommairement pour re-huiler toute la ferraille, nettoyer les crosses avec une éponge humide et quand c'est sec passer un bon coup d'huile de lin sur la crosse française (les crosses suisses étant vernies, elles ne demandent rien).
De toutes façons, un nettoyage plus approfondi demandera de ramollir les vieilles crasses par une imprégnation d'huile, qu'il faut laisser agir "un certain temps" (qui peut se compter en semaines, mois ou années ; du moment que ça reste huilé c'est comme on veut).

Merci Verchère vos conseils ! 

Malheureusement ce fusil français ne ressemble pas à grand chose "en l'état". 
Concernant les parties en bois, je vais les confier à un ami ébéniste qui lui redonnera son éclat, en respectant la teinte d'origine.
La ferraille, quant à elle, est trop rouillée et j'envisageais un microbillage. Oh nooooooooooon Quelqu'un a t-il déjà utilisé ce procédé sur une arme ?

Concernant les 2 armes suisses, un coup de chiffon sur le bois par mon pote ébéniste, et basta.
En revanche, je ne sais pas comment procéder pour retirer les quelques traces de rouille qu'il y a sur les parties en métal "bronzé" (je ne connais pas le terme pour ce traitement de l'acier) ?!
Wink
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Message  Verchère le Mer 13 Jan 2021, 03:06

Le microbillage est peut-être l'une des moins destructrices méthodes de sagouin, mais n'en reste pas moins une...

D'après les photos l'état ne serait pas si mauvais, voire même plutôt bon pour une "arme de fond d'armoire" aussi ancienne. La tranche de bouche, par exemple, paraît belle par rapport à ce qu'on voit souvent.
Une fois l'ensemble bien ramolli par un long huilage, un délicat frottage en long de laine d'acier ultra-fine imbibée d'huile d'olive, devrait enlever toute la fleur de rouille sans trop altérer la surface saine...

J'en entends déjà dire "le Verchère, il n'aime que la rouille".
NON ! J'aime beaucoup la finition d'origine, à condition qu'elle soit d'origine (sans quoi ce n'est que du toc).
J'aime aussi et surtout les défauts de la finition d'origine, indices révélateurs des us et coutume du temps. Souvent déjà bien altérés par les années, ils sont totalement détruits par la moindre "restauration" polie-brillante.

Faut voir aussi la rareté :
La valeur vénale ... comme son nom l'indique elle n'est que vénale, ce qui n'est pas un compliment !
La rareté c'est autre chose et je pense que plus une arme est rare moins on doit y toucher !
Par contre, tout de même gougnafier dans certains domaines, le meulage d'un 98 K à la disqueuse me ferait à peine sourciller.

Donc, le 1822 T "pas bis", est-il courant ? Rare ? Très rare ?
C'est d'abord ça, qu'il faut déterminer.

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Message  feder504 le Mer 13 Jan 2021, 12:25

Le 1822 T est beaucoup plus rare que sa version transformée "Bis", qu'on trouve partout à la vente sur la toile ... Ce dernier intéresse plus les tireurs à l'arme ancienne en raison de son canon rayé.

En plus du rayage du canon, la transformation "Bis" a raccourci celui-ci de 55 mm, et le fût itou. Le tien est donc resté dans la longueur du 1822 d'origine.

Le bois été changé en manufacture, car tu as non seulement "ST ETIENNE" de marqué, mais aussi "CHATELLERAULT" ! 
Le 1822 d'origine est une fabrication de la M.R. de Maubeuge, mais la transformation "T" et le changement de bois ont été réalisés dans les deux autres, ce qui le rend encore plus intéressant. Comme on ne voit pas la face gauche de la  crosse, je ne sais pas si elle porte une joue, mais comme elle a été changée, il est probable que non.

Si tu le conserves, il te faudra trouver, pour le purisme, une baguette avec tête conique, la "tête de clou" qui est en place est celle du 1822 T Bis.

L'état de ce fusil est très bon, ne va pas le dénaturer par un microbillage ! Twisted Evil  Suis les conseils de Verchère ...!
Perso, je le démonterais et passerais les parties métalliques à la brosse sur touret ... j'ai l'habitude et je suis arrivé, avec l'expérience, à des résultats étonnants ! Ce mode de traitement est déconseillé aux bourrins malhabiles !

Quelle est la date, sur la pastille de crosse ? (mes vieux yeux sont un peu justes pour bien la voir ...)

A+

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Message  majkejevrosime le Mer 13 Jan 2021, 13:07

Bonjour

Perso j'éviterais à tout prix l'ébeniste qui, s'il n'est pas spécialiste de la restauration des armes, voudra sans doute "trop bien faire" et va te rendre un truc poncé vernis tout bouffé, dégeulasse et surtout IRREVERSIBLE.

Perso, j'éviterais aussi le microbillage qui va flinguer ta ferraille.

J'ai l'impression que tu es complètement néophyte en restauration d'armes. Pas grave. On a tous commencé un jour. Mais ton envie de neuf t'oriente sur le chemin des grosses bêtises!! Les grosses bêtises ne sont pas trop graves en restauration quand on commence avec des armes courantes et mortes, comme c'était mon cas: adolescent, j'avais consciencieusement flingué un 6.35 civil déjà bien amoché, et endommagé (un peu moins gravement) un 92 espagnol lui aussi bien mûr. C'était pas trop grave, mais si tu bousilles ce 1822 et ces carabines suisses, ça serait dommage car elles sont très saines et largement sauvables au départ.

Si je peux me permettre quelques conseils:

1-démonte tes armes. Pour ce faire regarde sur le net comment chaque modèle se démonte. Il est INDISPENSABLE d'avoir des tournevis parfaitement adaptés aux vis, quitte à meuler des tournevis pas chers pile à la dimension de la tête de vis. Quand ça force, on insiste pas et on utilise du dégrippant, ce qui peut prendre plusieurs jours ou semaines. Quand on démonte une arme, on prend éventuellement des photos de chaque étape pour ne pas se planter au remontage. On met aussi toutes les pièces dans une boite (une boite par arme), pour éviter de perdre un petit axe, une petite vis et de retourner tout le garage ou toute la cuisine en pestant contre le ptit Djizeuss... Attention au démontage des ressorts. les vieux ressorts en V, ça casse très bien, et après, c'est encore le ptit Djizeuss qui prend, mais c'est trop tard... Pour démonter un ressort de platine, il faut une pince à ressorts, ou à la rigueur un petit étau d'horloger. Les tentatives à la pince plate ou autres se terminent souvent par la mort du ressort et des blessures graves pour les autres pièces de la platine, voir pour le bricoleur de la MAS (la Manufacture d'Armes du Samedi), s'il n'est pas très doué.

2-On nettoie une à une les pièces métalliques, avec de la laine d'acier super fine et de l'huile ou du WD40. Sont INTERDITS la lime, le papier à poncer, la meuleuse, et évidemment le microbillage. On huile les pièces avec une huile pour arme sans en mettre des tonnes.

3-On nettoie le bois et on l'huile. C'est pas facile et il ne faut pas se rater. Il y a plein de conseils sur le forum. Si tu fais un bois trop clinquant, le fusil aura un aspect dégeulasse et ça ne se ratrappe pas.

4-remontage dans le sens inverse.

5- si tu veux tirer avec ces armes, il est utile de les faire vérifier par un armurier (surtout quand on n'y connait pas grand chose), de se faire conseiller sur l'achat de munitions adaptées. Dernier détail: on tire avec un canon propre et SEC, et donc ça veut dire qu'il faut enlever l'huile avant de tirer. A la fin de la scéance de tir on nettoie l'arme sinon elle peut rouiller et ça peut être très rapide, certaines poudres, notamment la poudre noire, étant par nature très très corrosives.

Good luck

Laurent

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Message  majkejevrosime le Mer 13 Jan 2021, 13:19

Edit

Plus je regarde les photos du 1822, plus je le trouve sain, bois y compris.

Dégrippant et bons outils, Laine d'acier et huile pour le metal, laine d'acier à sec, puis léger huilage à l'huile de lin pour la crosse, c'est largement suffisant. Si le démontage se passe bien , tu en as pour deux après midis.

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Message  freddu49 le Mer 13 Jan 2021, 13:51

majkejevrosime a écrit:

1-démonte tes armes. Pour ce faire regarde sur le net comment chaque modèle se démonte. Il est INDISPENSABLE d'avoir des tournevis parfaitement adaptés aux vis, quitte à meuler des tournevis pas chers pile à la dimension de la tête de vis. Quand ça force, on insiste pas et on utilise du dégrippant, ce qui peut prendre plusieurs jours ou semaines. Quand on démonte une arme, on prend éventuellement des photos de chaque étape pour ne pas se planter au remontage. On met aussi toutes les pièces dans une boite (une boite par arme), pour éviter de perdre un petit axe, une petite vis et de retourner tout le garage ou toute la cuisine en pestant contre le ptit Djizeuss... Attention au démontage des ressorts. les vieux ressorts en V, ça casse très bien, et après, c'est encore le ptit Djizeuss qui prend, mais c'est trop tard... Pour démonter un ressort de platine, il faut une pince à ressorts, ou à la rigueur un petit étau d'horloger. Les tentatives à la pince plate ou autres se terminent souvent par la mort du ressort et des blessures graves pour les autres pièces de la platine, voir pour le bricoleur de la MAS (la Manufacture d'Armes du Samedi), s'il n'est pas très doué.

Bonjour voila la fiche du 1822 sur mon site, vers le bas tu aura le démontage:

http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201822T%20bis.html

a+
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Message  Dirty Larry le Mer 13 Jan 2021, 14:27

Je me permettrai d'intervenir pour plussoyer très fortement Verchère, Feder et Majkejevrosime : ce 1822 T est en excellent état pour une arme de cet âge et de ce type. 

 Fait très rare, il est visiblement resté dans sa finition d'origine avec le bois huilé (non reponcé, non verni, etc) et surtout avec le métal le métal dans son "poli blanc" d'origine (et pas repoli "glacé" ou attaqué à l'abrasif). Cela me semble assez visible sur les photos : et certaines arêtes, comme celle de la tranche avant du canon notées par Verchère, ne trompent pas : on dirait qu'il a même échappé à l'entretien " de terrain" pour nous arriver dans sa finition originale de manufacture. 

 - Pour le bois, un passage à l'éponge humide puis un coup d'huile de lin (ou de cire d'abeille). 
 
 - Pour le métal, laine d'acier triple zéro (la plus fine, uniquement) et huile. 


 Le passage de la crosse chez un ébéniste et le microbillage du métal seraient, franchement, un massacre. Sur une arme qui aurait déjà été x fois repolie, revernie, etc, ce ne serait pas beau : sur une arme dans son blanc d'origine, à peine voilé par un peu de rouille fraîche qui partira sans mal (et ne laissera que quelques traces noire sans gravité), ce serait bien triste...

Dirty Larry
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Identification Fusil + Mousqueton 1911 ?! Empty Fusil 1822 T | Identification & Restauration (suite)

Message  RomainC le Mer 13 Jan 2021, 16:59

Merci Verchère, Feder504, Majkejevrosime, Dirty Larry et Tico pour vos conseils de restauration.
Je suis effectivement un bleu dans le domaine des armes (donc y compris la restauration), et vous m’avez unanimement convaincu qu’il fallait oublier le microbillage et garder l’arme le plus possible dans sa finition d’origine. Je vais suivre scrupuleusement vos conseils, en ne perdant pas de vue que « patience est longueur de temps ».

En tous cas, je suis heureux de lire que mon 1822 est en bon état, et qu’il semble être (très ?) rare. D’ailleurs je n’en ai pas trouvé qui ne soit pas « bis » (je ai pas cherché pendant des heures non plus). Et Merci Freddu49 pour le lien 1822 T bis, bien utile.
Je n’ai pas l’intention de le vendre, mais j’aimerais connaitre sa valeur histoire de le situer, notamment par rapport au « bis » et son canon rayé.

@feder504 : Tu indiques que le canon du T « bis » (longueur 1421 mm) aurait été raccourci de 55 mm. Je devrais donc avoir 1366 mm, hors je l’ai mesuré à 1413 mm (voir photo) … Kezako yoc yoc ?!
Et merci pour les infos relatives au changement de bois. La crosse porte une joue (j’enrichis mon vocabulaire Wink comme on le voit sur la photo.
Quant à la date sur la pastille de crosse, mes yeux de gamin n’arrivent pas à la voir non plus. Peut-être n’y en a-t-il pas, ou alors elle s’est effacée… (voir photo).
A+

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Message  capitaine conan le Mer 13 Jan 2021, 18:20

RomainC a écrit:

@feder504 : Tu indiques que le canon du T « bis » (longueur 1421 mm) aurait été raccourci de 55 mm. Je devrais donc avoir 1366 mm, hors je l’ai mesuré à 1413 mm (voir photo) … Kezako yoc yoc ?!

Ben non, le tien est un 1822T donc non raccourci.
C'est le 1822T bis qui l'est. Identification Fusil + Mousqueton 1911 ?! 72113

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Message  Joedu29 le Mer 13 Jan 2021, 18:41

Je suis le seul à voir les restes d'un "bis" derrière la vis ? scratch
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Message  RomainC le Mer 13 Jan 2021, 19:21

capitaine conan a écrit:
RomainC a écrit:

@feder504 : Tu indiques que le canon du T « bis » (longueur 1421 mm) aurait été raccourci de 55 mm. Je devrais donc avoir 1366 mm, hors je l’ai mesuré à 1413 mm (voir photo) … Kezako yoc yoc ?!

Ben non, le tien est un 1822T donc non raccourci.
C'est le 1822T bis qui l'est. Identification Fusil + Mousqueton 1911 ?! 72113

J'avais effectivement compris que le BIS doit être plus court que le mien qui est (censé être) un T seul.
Or, les mesures de mon fusil (à 2-3 mm près) semblent correspondre au modèle BIS : 1413 mm longueur / 1030 mm pour la longueur du canon.
Alors j'ai un "Bis" ou pas ?!
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