Colt, question de brevets

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Message  TopBreak Lun 04 Jan 2021, 16:38

Bonjour chers amis et bonne année.

Je me posais une question sur la législation française.
On me propose un colt police CTG magnifique. J'ai tout lieu de penser qu'il n'est pas en D2 mais en B donc je vais passer mon tour car je n'ai pas envie d'emmerdes inutiles.
Ceci étant dit, quelqu'un pourrait-il me dire la différence fondamentale entre un New police qui a le brevet du 4 juillet 1905 (le positive lock à priori) et qui est en D2 et les modèles plus récent qui n'ont pas de brevet plus récent que 1905. Est-ce encore une stupidité du législateur ou y a-t-il une raison technique.
D'après ce que je sais les deux ont une carcasse étoffée VP qui permet de tirer de la poudre sans fumée potentiellement ce qui est en contradiction avec la notion de dangerosité avérée.
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Message  poudreverte Lun 04 Jan 2021, 17:15

Tu devrais trouver ici toutes les reponses a tes questions : 

https://www.armes-ufa.com/spip.php?article1679
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Message  Pâtre Lun 04 Jan 2021, 17:20

salut

TopBreak a écrit:... tirer de la poudre sans fumée potentiellement ce qui est en contradiction avec la notion de dangerosité avérée.
No 
L'avération de la dangerosité clown  n'a rien à voir avec le fait d'être en capacité de tirer des munitions chargée à la PSF!

Les critères sont la disponibilité, ou de l'arme, ou des munitions. La "grande capacité de tir". Ou encore la dimension (de la munition! > au cal.10Ga, par exemple)

Les armes classée en cat D-g sont des armes de modèle post-1900 (qui tirent des munitions à étui métallique, & sont chargée à PSF), classées "collection" du fait de leur raretée, & valeur patrimoniale (une "idée stupide du législateur"! Wink ).

TopBreak a écrit:... la différence fondamentale entre un New police qui a le brevet du 4 juillet 1905 (le positive lock à priori) et qui est en D2 et les modèles plus récent qui n'ont pas de brevet plus récent que 1905. Est-ce encore une stupidité du législateur ou y a-t-il une raison technique.
...
La "D2" n'existe plus depuis deux ans & demis! (aout 2018). Du fait de la disparition de la "D1".
Les armes classée D2-g, D2-e, D2-f, sont devenues D-g, D-e, D-f, D-h.

Voir ci-dessus, pour la D-g.  D-e, c'est les armes d'un modèle prè-1900 (sauf liste d'arme classées en C). D-f, les reproductions d'armes dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 & ne pouvant tirer que des munitions sans étui métallique. p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120% }a:link { so-language: zxx }D-h, les armes à air comprimé.

Sans y connaître rien en "Colt": si un modèle est classé dans le g de la cat.D, c'est qu'il est considéré comme pièce rare & ayant une valeur historique & patrimoniale. A ce titre, le modèle figure dans une liste attestant de ce classement.
Les modèles ultérieurs, n'ayant pas cette valeur sont classés dans la catégorie "naturelle" de ce type d'armes (arme de poing = B1).

Si tu as un doute sur le classement (=> n’apparaît pas dans la liste des armes classées au G de la Cat.D), tu a raison de garder tes distances! Wink
 
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Message  TopBreak Lun 04 Jan 2021, 19:12

Bonjour Poudreverte, oui j'ai vu ce lien mais ça ne fait pas avancer le schmiblic parce que le brevet 1905 est sur les deux armes, une en D une ne  B
@ Pâtre. Pardon j'ai écrit un peu vite. Je voulais bien sûr dire en D1
En revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord sur la notion de dangerosité avérée sans vouloir lancer un débat stérile. Il y a bien sûr la cadence de tir, la taille, la puissance qui rentrent en jeu mais je suis sûr que le législateur a aussi inclus la question de la poudre. Sinon pourquoi la plupart des flingues en D2 tirent uniquement de la poudre noire? En revanche c'est la date du brevet pour 1900 et non de la production. Ce qui permet d'acheter des colt produit jusqu'à 1910 (à la louche; voir postérieur). Attention, je ne dis pas qu'il y a que ça et je ne dis pas que je suis d'accord avec le législateur bien au contraire. SI l'on voulait être logique toute arme capable de tirer de la poudre vivre ou au delà d'une certaine puissance serait en B. Heureusement ça n'est pas le cas même s'il est proscrit de recharger des munitions pour revolver en PSF. Enfin comme la loi est d'une logique folle, si par hasard tu as une carabine à levier sous garde en 45 tu as le droit d'avoir les cartouches qui rentreront dans ton colt 45 même si les colts en 45/D2 ne courent pas les rues.
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Message  poudreverte Lun 04 Jan 2021, 19:29

TopBreak a écrit:Bonjour Poudreverte, oui j'ai vu ce lien mais ça ne fait pas avancer le schmiblic parce que le brevet 1905 est sur les deux armes, une en D une ne  B
@ Pâtre. Pardon j'ai écrit un peu vite. Je voulais bien sûr dire en D1
En revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord sur la notion de dangerosité avérée sans vouloir lancer un débat stérile. Il y a bien sûr la cadence de tir, la taille, la puissance qui rentrent en jeu mais je suis sûr que le législateur a aussi inclus la question de la poudre. Sinon pourquoi la plupart des flingues en D2 tirent uniquement de la poudre noire? En revanche c'est la date du brevet pour 1900 et non de la production. Ce qui permet d'acheter des colt produit jusqu'à 1910 (à la louche; voir postérieur). Attention, je ne dis pas qu'il y a que ça et je ne dis pas que je suis d'accord avec le législateur bien au contraire. SI l'on voulait être logique toute arme capable de tirer de la poudre vivre ou au delà d'une certaine puissance serait en B. Heureusement ça n'est pas le cas même s'il est proscrit de recharger des munitions pour revolver en PSF. Enfin comme la loi est d'une logique folle, si par hasard tu as une carabine à levier sous garde en 45 tu as le droit d'avoir les cartouches qui rentreront dans ton colt 45 même si les colts en 45/D2 ne courent pas les rues.

Ben a mon avis ca fait quand meme un peu avancer le schmilblick, je cite :

"La solution la plus simple pour déterminer le classement d’ un de ces revolvers semble être de se fonder sur la présence du marquage « Colt’s New Police » entourant le poulain cabré, du côté gauche de la carcasse, qui l’identifie comme une arme de catégorie D2. Les modèles « Police Positive », qui sont, eux, en catégorie B ne portent à cet emplacement que le poulain cabré sans mention de modèle ou parfois le poulain cabré entouré d’une lettre « C » stylisée pour « Colt »."


Donc sans partir dans des interpretations hasardeuses sur la PSF, la dangerosite, etc puisque le but n'est pas pour nous de reecrire la loi, si c'est un New Police il est en D et si c'est un "positive" il est en B, mais si il a les 2, ca peut etre un New Police transition tardif toujours en D. Tu devrais poster des photos de l'engin pour qu'on y voit plus clair.
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Message  blp54 Lun 04 Jan 2021, 20:24

Et pour en remettre une couche, on pourrait parler du Colt Army en 38 du contrat  français de 1915....en B, pourtant il n y en a pas eu des tonnes.  Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

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Message  Pâtre Lun 04 Jan 2021, 21:09

salut

Suis sur que cette histoire de D2, c'est rapport à RDD2, Stars War, tout ça! Very Happy

TopBreak a écrit:... je suis sûr que le législateur a aussi inclus la question de la poudre. ...
Oui!
Au sujet des munitions!

D-j => Munitions et éléments de munition à poudre noire utilisables dans les armes historiques et de collection ainsi que les munitions des armes du h de la présente catégorie
TopBreak a écrit:...  pourquoi la plupart des flingues en D2000 tirent uniquement de la poudre noire? ...
Wink  Parce que D-e = armes de modèles pré-1900. Et que de l'infini jusqu'en 1886, les armes à feu tiraient uniquement des munitions chargées à PN!
Bon, ca laisse 14 ans pour tirer à tout va! Wink
Et que les répliques (D-f), pour être des répliques, ne peuvent & doivent ne pouvoir tirer que des munitions sans étuis métallique, & chargées uniquement à PN.

Pour cette histoire de "Colt", je ne vois qu'une référence, dans le tableau établissant la liste des armes classées en D-g: un modèle 1900.
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000037391929
(la description est plus que succincte!)

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Message  TopBreak Lun 04 Jan 2021, 21:56

oui c'est mon amour pour R2D2 Colt, question de brevets 2863987946 

Bon, je pense que je me suis mal fait comprendre. Le revolver en question est clairement en B. Quand aux cartouches éventuellement chargées en poudre vive elle serait évidemment en B. Sur la PN on sait que les revolver résistant à des pression PSF sont finalement apparus assez tôt. En tout cas avec des cadres tenant la pression sans mettre une charge de bourrin chez colt ou S&W.
mon propos n'était pas de discuter la loi mais comme tu le dis poudreverte, en lisant l'article on a cette impression :
deux flingues identiques au niveau des brevets et dont la seule différence est la date de production. D'où ma question pour savoir s'il y avait la moindre différence technique entre un modèle avec brevet 1905 en D2 et un police positive qui est en B avec le même brevet. Voilà voila simple question technique salut
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Message  Pâtre Lun 04 Jan 2021, 22:18

salut

TopBreak a écrit:... je pense que je me suis mal fait comprendre. Le revolver en question est clairement en B. ...
Non, non, c'était clair dès le 1er post!

C'est la classification de D-e, ou D-g qui pose question.
Extrait de l’arrêté de classement:
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000037391929

B. - Ne sont pas classées au e de la catégorie D mais dans les catégories A, B ou C en fonction de leurs caractéristiques techniques les armes dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 qui figurent dans le tableau suivant :
...
Etats-Unis
Revolver Colt single action 1873

Colt

Tous exemplaires dont les numéros de série sont supérieurs à 192 000.

Tous calibres

Etats-Unis

Revolver Colt « New Service »

Colt

Tous modèles

Tous calibres
....



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Message  poudreverte Lun 04 Jan 2021, 22:56

Colt new police : D  (1896 à 1907) y compris ceux ayant le brevet 1905 
Colt police positive : B (1907–1947)
Colt new service : B (1898–1946) dans la liste des exceptions de la D
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Message  Verchère Mar 05 Jan 2021, 03:26

TopBreak a écrit:... Il y a bien sûr la cadence de tir, la taille, la puissance qui rentrent en jeu mais je suis sûr que le législateur a aussi inclus la question de la poudre. ...
Absolument pas ; la seule notion que le décréteur ait inclus, est celle de son bon plaisir.
Sans doute sous l'influence d'importants stocks présumés dans tel ou tel modèle, peut être sous la pression de tel ou tel lobbyiste bien introduit... Et vraisemblablement sur des propositions faites par quelques techniciens pas forcément totalement ignorants des armes.

Car il est bien évident pour tout le monde, que la mise en libre circulation de dizaines de milliers de revolvers poussifs mais fonctionnels, s'avérerait plus dangereuse que quelques pistolets parfois puissants voire même fiables, mais particulièrement rares (et donc éventuellement  aussi coûteux que le revenu du larcin qu'ils serviraient à perpétrer).

Je milite pour ma part en faveur de l'interdiction absolue de toutes les battes de base-ball, boules de pétanque et couteaux de cuisine, sauf par dérogation aux détenteurs d'une licence de la fédération sportive concernée, et pour les couteaux aux cuisiniers diplômés (CAP ?) sous réserve de produire une attestation de l'employeur, quant au fait que l'objet serait indispensable à sa fonction.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  TopBreak Mar 05 Jan 2021, 11:02

Probablement que tu as en partie raison. Je n'ai jamais compris pourquoi les revolvers d'ordonnance suisses et français de la fin de 19ème son interdits. Certes bien fabriqués il ne sont pas plus (ou moins dangereux) qu'un colt police 38. Leurs munitions ne sont pas faciles à trouver. Même chose pour le Nagant.
Le colt Bisley est un autre bon exemple. en D jusqu'à un certain numéro de série alors que c'est le même.
J'ai toujours pensé qu'il était infiniment plus dangereux (en tout cas pour l'utilisateur) d'avoir des pétoires hors d'âge. Sans parle des gens qui pensent que c'est une bonne idée de les essayer avec de la PSF même peu chargée. Pourtant je ne fais pas partie des gens qui pensent que la détention d'arme devraient être très souple. Surtout quand je vois le nombre de dingues en circulation.
Pour revenir à nos colts nous avons donc deux revolvers en tout points similaires, dont l'un est en B et l'autre en D pour une raison de date de début de production jusqu'à preuve du contraire.
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