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Message  Nicobalt Dim 03 Jan 2021, 14:59

Bonjour,
j'ai récupéré ces cartouches d'USM1 que je ne connais pas.
Qui peut me dire a quoi elles correspondent.
Marquages au cul LC43 et WCC 44
Merci
Nicolas
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Message  Nicobalt Dim 03 Jan 2021, 15:09

Je précise que j'ai une USM1 en cat B donc autorisé à détenir ces cartouches

Nicolas

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Message  Aardvark Dim 03 Jan 2021, 15:12

tout est là : https://www.cartridgecollector.net/30-m1-carbine
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Message  EKAERGOS Dim 03 Jan 2021, 15:25

Cartouche USM1 72113
Je suppose que la question de Nicobalt concerne moins les marquages de ces 30 M1 ,que les projectiles visiblement modifiés pour que çà fasse plus mal.
Le premier à gauche semble incisé en croix et les autres  en pointes creuses.
Libre à chacun de penser si cette modification date de la Guerre pour l'épreuve sur "Chleuh courant" qui aurait valu à son possesseur d'être "fusillé très sévèrement" (au lieu d'être simplement fusillé) pour cette violation des Conventions de Genève et de La Haye.....ou d'après-guerre par les "bracos" qui  prisaient fort cette arme mais souhaitaient améliorer son efficacité meurtrière.
salut
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Message  GIPEGE Dim 03 Jan 2021, 16:36

Bonjour,
je pense aussi à une utilisation "braconnière" de ces cartouches.
au lendemain de la guerre, Mausers, USM1, Mousquetons 92 Français ou 91 Italiens étaient plus accessibles que les armes de chasse traditionnelles qui avaient été confisquées ou dont la fabrication n'avait pas repris... Cartouche USM1 671531

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Le rhinocéros est un gros ongulé...
mais qui ira lui dire en face ?
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Message  Nicobalt Dim 03 Jan 2021, 19:08

Bonsoir
merci pour vos réponses. Donc vous pensez que c'est plus du bidouillage. C'est en tout cas très bien fait, il y a même une pointe de vernis sur le dessus de la balle.
Mais si pas de trace nul part c'est en effet douteux.
Bonne soirée

Nicolas

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Message  Verchère Lun 04 Jan 2021, 05:48

C'est certainement du bidouillage.
Ce qui n'exclut pas le bidouillage industriel, voire militaire ; mais pas "officiel". Et pas forcément pendant la 2e guerre (plutôt même après).

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Message  mad dog Lun 04 Jan 2021, 09:55

j'ai dejas vu la meme chose dans les Pyrennees c'est pour le bambi entre 20/50M  le soir ou le matin tres tot  Very Happy


 et dans le meme genre vu des gars qui usaient la pointe de la PF1 classe preccision  pour la rendre plate sur le beton................. ca change des rations  Cartouche USM1 647148

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Si les cons étaient phosphorescents, c'est la terre qui éclairerait le soleil...!!!
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Message  EKAERGOS Lun 04 Jan 2021, 10:29

Cartouche USM1 72113 
Ce type de "modifications braconnières" de munitions 39/45 se rencontre un peu partout en France depuis les plus sommaires (un coup de lime sur la pointe et Zou...) à certaines plus sophistiquées;voire à des spécificités  locales comme le "décolletage savoyard" pratiqué au tour si je me souviens bien (c'était dans le "courrier des lecteurs" d'un vieux n° de Cibles (+/- 1974/1981)
A l'époque les auteurs ;qui avaient connu cet époque; évoquaient le danger avec les 7,92x57 S Mauser lesquelles comportaient pas mal de "spéciales" au contenu peu sympathique et très susceptible à l'attaque d'une scie ,sans même parler des simples SmE au noyau d'acier.

Autre avertissement valable pour tous les calibres avec une balle classique chemisée avec un noyau de plomb.
Celles ci comportent généralement une chemise ouverte vers l'arrière laissant apparâitre le noyau de plomb ; l'ablation de la pointe permettant de mettre à nu le plomb à l'avant aurait  eu dans certains cas pour effet de chasser le noyau de plomb vers l'avant au travers de la chemise laissant parfois celle ci dans le canon avec les conséquences prévisibles en cas de 2eme coup....
salut
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Message  Nicobalt Lun 04 Jan 2021, 14:09

encore merci pour ces réponses détaillées, donc aucun interet niveau collection.
Bon fin de journée

Nicolas

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Message  EKAERGOS Lun 04 Jan 2021, 15:24

Nicobalt a écrit:encore merci pour ces réponses détaillées, donc aucun interet niveau collection.
Bon fin de journée

Nicolas
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Cà dépend....;puisque vu leurs dates elles ne présentent aucun intérêt pour le tir; et sauf si on recherche un intérêt pécuniaire; elle présentent l'intérêt d'être les témoins d'une époque disparue ;celle de la France rurale d'après-guerre; toujours intéressantes à conserver à coté de 30 M1 "réglo" US....

Ce n'est que mon opinion mais il est bon de se rappeler que suivant les époques certaines modifications civiles étaient rejetées avec un "Pouah" de dégoût par les "grands initiés" et qui aujourd'hui se sont grandement appréciées en termes financier.... (exemple les "Gras de Chasse" lisses)
salut
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Message  Verchère Mar 05 Jan 2021, 03:51

Tout à fait d'accord, elles ont une place en collection et même dans un bouquin, au chapitre "on en a parfois fait ça".
C'est que, la carabine US était assez appréciée par les amateurs de chevreuil !

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Message  EKAERGOS Mar 05 Jan 2021, 09:04

Verchère a écrit:Tout à fait d'accord, elles ont une place en collection et même dans un bouquin, au chapitre "on en a parfois fait ça".
C'est que, la carabine US était assez appréciée par les amateurs de chevreuil !
Cartouche USM1 72113
....Mais pas que !  Certains bracos pyrénéens l'utilisaient sur le Grand Tétras (pas bien Crying or Very sad ) mais aussi sur les Isards voire à l'occasion sur de (petits ?) sangliers
Dans un autre contexte je me souviens du commentaire d'un mien cousin ancien Légionnaire qui avait fait "l'Indo" :
"....Pour le Buffle c'était un peu juste....!" Shocked
Cartouche USM1 1280px-Indian_Bison_%28Gaur%29_3_by_N._A._Naseer
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gayal
salut
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Message  Verchère Mer 06 Jan 2021, 03:58

Ça c'est sûr ! D'après un ancien de Corée, même pour l'étudiant chinois c'était trop faible (n'empêche qu'il l'avait gardée, son US M1 ; mais en cas d'assaut il préférait la "Mitrailleuse de 30").

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Cartouche USM1 Empty "Létalité comparée...." (1/2 GT2 ?)

Message  EKAERGOS Jeu 07 Jan 2021, 10:09

Verchère a écrit:Ça c'est sûr ! D'après un ancien de Corée, même pour l'étudiant chinois c'était trop faible (n'empêche qu'il l'avait gardée, son US M1 ; mais en cas d'assaut il préférait la "Mitrailleuse de 30").
Cartouche USM1 72113 Cartouche USM1 671531
C'était ce que les "Marines" US avaient constaté quelques années plus tôt dans le Pacifique lors des "charges Banzaï" des"Japs" pale


Si vous souhaitez une analyse plus scientifique je vous suggère de calculer en Kilo combien il faut d'étudiants chinois ;ou de soldats du Mikado; pour atteindre le poids du sympathique bovidé illustré plus haut elephant :koenfeu: 

:chinese: Cartouche USM1 199729
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Message  blp54 Jeu 07 Jan 2021, 20:27

Entendu pareil chez certains anciens d Indo....il en fallait plusieurs pour les arrêter.

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Message  EKAERGOS Jeu 07 Jan 2021, 21:21

blp54 a écrit:Entendu pareil chez certains anciens d Indo....il en fallait plusieurs pour les arrêter.
Cartouche USM1 72113
Les "Viets" (Minh) .....ou les Gaurs ? Suspect 
J'en profite pour relancer le sujet sur la "létalité" de la 30 M1;pour revenir au sujet initial; en dehors des utilisations ""braco" avez vous eu connaissance de l'utilisation en combat;sur bipèdes; de telles munitions modifiées façon "Dum-Dum" ;comme on disait à l'époque ?
salut
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Message  Verchère Ven 08 Jan 2021, 02:19

J'ai entendu parler de tels bidouillages, par quelques anciens d'AFN qui ne les indiquaient pas comme fréquents, mais plutôt comme une idée qui venait parfois à quelques uns. Avec les avertissements que "ce n'était pas réglementaire", que "ça faisait perdre toute précision", et donc "qu'il valait toujours mieux mettre une balle peu efficace dedans, qu'une balle plus puissante à côté"...

Pour d'éventuels calculs comparatifs c'est compliqué car on doit tenir compte du contexte :
Il me semble que dans le Pacifique les marines étaient plutôt en position d'attaque, les assauts japonais se faisant donc à la descente. Alors qu'en Corée il s'agissait souvent de défense de positions escarpées contre des assauts montants ; il est plus facile d'arrêter quelqu'un qui monte que quelqu'un qui descend !
Les buffles, eux, labourent les rizières, qui sont forcément à plat ; mais pèsent un peu plus lourd que 3 asiatiques sous-alimentés (un qui tient le fusil et 2 qui suivent en attendant leur tour) ... mais les buffles n'ont pas de commissaire politique pour les pousser en avant !
Il faut remarquer que ces considérations oiseuses n'ont aucunement été prises en compte lors des essais préludant à l'adoption du 223, dont l'efficacité sur champ de tir n'a ensuite été confirmée par aucun rapport d'opérations.
En particulier au point de vue "poids de munitions" / "nombre de coups au but", mais il semble que peu de compte-rendus soient assez détaillés pour chiffrer exactement. Et je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris une étude OTAN qui traitait de ce sujet : il y avait des australiens, au Vietnam ?

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Message  EKAERGOS Ven 08 Jan 2021, 09:06

Verchère a écrit:J'ai entendu parler de tels bidouillages, par quelques anciens d'AFN qui ne les indiquaient pas comme fréquents, mais plutôt comme une idée qui venait parfois à quelques uns. Avec les avertissements que "ce n'était pas réglementaire", que "ça faisait perdre toute précision", et donc "qu'il valait toujours mieux mettre une balle peu efficace dedans, qu'une balle plus puissante à côté"...

Pour d'éventuels calculs comparatifs c'est compliqué car on doit tenir compte du contexte :
Il me semble que dans le Pacifique les marines étaient plutôt en position d'attaque, les assauts japonais se faisant donc à la descente. Alors qu'en Corée il s'agissait souvent de défense de positions escarpées contre des assauts montants ; il est plus facile d'arrêter quelqu'un qui monte que quelqu'un qui descend !
Les buffles, eux, labourent les rizières, qui sont forcément à plat ; mais pèsent un peu plus lourd que 3 asiatiques sous-alimentés (un qui tient le fusil et 2 qui suivent en attendant leur tour) ... mais les buffles n'ont pas de commissaire politique pour les pousser en avant !
Il faut remarquer que ces considérations oiseuses n'ont aucunement été prises en compte lors des essais préludant à l'adoption du 223, dont l'efficacité sur champ de tir n'a ensuite été confirmée par aucun rapport d'opérations.
En particulier au point de vue "poids de munitions" / "nombre de coups au but", mais il semble que peu de compte-rendus soient assez détaillés pour chiffrer exactement. Et je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris une étude OTAN qui traitait de ce sujet : il y avait des australiens, au Vietnam ?
Cartouche USM1 72113
YES ! (armés de la version locale du FAL L1A1)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Engagement_australien_dans_la_guerre_du_Vi%C3%AAt_Nam

Concernant la "puissance d'arrêt" (si vous préferez le "Stopping Power" cher à MHJ) c'est un vieux débat opposant en général:
- Gros vs Petits Calibres
- Atteintes Unique vs Multiples.
Les USA qui en avaient pris conscience dans le Pacifique pour la 30 M1,réagirent avec la USM2 automatique et sa "banane" de 30 coups la multiplicité des atteintes d'une rafale étant censée compenser la faiblesse de la cartouche.
Plus prés de nous le PM MAS 38 ,si décrié pour sa cartouche de 7,65 Long réputée manquer de puissance ;mais plus perforante;par rapport à la 9mm Para.Mon Père ;un peu chauvin sur les bords; faisait remarquer que ces critiques faisaient l'impasse sur les PM soviétiques en 7,62 mm Tokarev(7 Millions et demi produits pendant la guerre !) d'un calibre identique (7,62/7,65mm) ....et que le "Frontovik" soviètique ne semblait pas avoir eu de problème pour traiter les "Bandits fascistes" d'une rafale de son Shpagin 41(PPSh 41 ;"Papacha" pour les intimes) ;tirant à 900 cps/mn
On retrouve là le débat ancien des chasseurs sur l'efficacité des tirs à la chevrotine.

Concernant les études de l'époque du Vietnam et la réduction de calibre (5,56mm) je crois que c'est à cette époque ;sinon avant; qu'est apparue la nouvelle "doxa" selon laquelle un blessé est préfèrable à un mort dans la mesure ou un cadavre reste sur le champ de bataille alors qu'un blessé nécessite a minima deux brancardiers.
Et pour l'effet de choc le basculement à l'impact du projectile blindé ;plus prononcé au fur et à mesure de la réduction de calibre; était censé compenser la baisse de l'énergie cinétique (Kgm à l'époque)
A la suite divers artifices furent utilisés pour favoriser ce phénomene ,....tout en respectant la lettre ;sinon l'esprit;des conventions internationales.
On notera en particulier le 5,45x39 mm soviétique avec son projectile effilé dont le centre de gravité est déporté vers l'arrière
Cette tendance se renforça quand un peu plus tard il fut question de réduire encore le calibre avec les 4,85 mm britanniques et surtout le 4,6x36 mm Hispano/allemand avec son projectile blindé Cartouche USM1 335982 ....mais bisauté affraid

Cartouche USM1 Bala
Voilà,voilà . Je pense que ce débat qui a du commencer autour d'un feu dans une grotte entre chasseurs du Paléolithique pour savoir si mieux vaut une grosse massue bien lourde ou une pointe de pierre taillée bien pointue va se poursuivre "un certain temps..."
salut







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Message  Verchère Sam 09 Jan 2021, 05:03

EKAERGOS a écrit:... Concernant les études de l'époque du Vietnam et la réduction de calibre (5,56mm) je crois que c'est à cette époque ;sinon avant; qu'est apparue la nouvelle "doxa" selon laquelle un blessé est préfèrable à un mort dans la mesure ou un cadavre reste sur le champ de bataille alors qu'un blessé nécessite a minima deux brancardiers.
J'ai l'impression que c'est un peu une justification "à postériori"... Qui n'est de plus valable que face à un ennemi dit "civilisé" (ou "conventionnel", en langue de bois politiquement correcte).
Et qu'à l'époque on avait surtout misé sur le nombre de "touchés au premier coup" par kg de munitions, en stand de tir à 100 mètres.

Faudrait que je cherche si je retrouve quelque chose sur le nombre de cartouches tirées par ennemi homologué, durant les patrouilles au Vietnam. Ça faisait partie de débats en vue de remonter en "calibre intermédiaire" pour l'armement futur, qui n'insistaient d'ailleurs pas trop sur l'effet vulnérant mais plutôt sur la portée utile, en ajoutant même l'effet "intimidant" d'une balle frappant juste à côté (admis comme quasi-nul pour une 5.56). Car on n'avait guère pris en compte le fait que la cible pouvait riposter ; or moins elle riposte, plus augmentent les chances de l'atteindre sans se faire moucher soi-même.

La carabine US est peut-être tout de même à juger hors de cette catégorie : c'était plutôt une arme complémentaire pour les cadres et les personnels dont la fonction première n'était pas de faire feu, en concurrence des PM et PA. Ceux qui l'ont portée en ont gardé le souvenir d'une arme particulièrement agréable à conserver avec soi pour une utilisation immédiate, à toutes les distances où l'on peut se faire tirer dessus par surprise (le PA s'avérant vite ridicule). Le manque de puissance est alors un peu secondaire.

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Message  Dirty Larry Sam 09 Jan 2021, 11:17

Pour toutes ces questions de "pouvoir vulnérant" , je me permettrait de conseiller la lecture de l'excellent ouvrage "La chair et le plomb" du Dr Vincent Laforge, chirurgien et docteur en histoire, qui a croisé sa propre expérience de médecin (y compris de légiste ayant étudié des blessures par balles ) et le décorticage de textes, mémoires et rapports remontant au XVIe siècle et courant jusqu'à nos jours. Pour résumer à gros traits, on y apprend que le "stopping power" comme valeur absolue tient plus de la religion que de la science, et que le pouvoir vulnérant d'une balle tient plus aux organes atteints, et donc donc notamment à sa capacité à adopter une trajectoire erratique à l'impact dans les chairs, qui multiplie les chances d'atteindre une ou plusieurs zones "critiques". 

 Pour la genèse du M16 et de sa munition, il y a - hélas pas traduit en françai s- le passionnant "The Gun" de C.J. Chivers qui évoque le cahier des charges initial (perforer un casque lourd à 400 m de mémoire, donc une considération bien loin de la "balistique lésionnelle"), et la manière dont les tous premiers récits d'emploi au combat - et la description des 2 ou 3 premières blessures constatées, donc rien de statistiquement valable ni de scientifique - a été "monté en épingle" pour prêter au nouveau projectile des propriétés terrifiantes, quasiment explosives. Les premières démonstrations qui avaient servi à convaincre le patron de l'US Air Force - première à adopter le M16 - avaient, elles , été faites sur des pastèques. 

 Ce qui est certain, c'est que l'on a pas fini de s'écharper sur le sujet ! 

 Et pour revenir au sujet initial, comme le disait très justement verchère, la carabine M1 a été conçue comme une arme d'autodéfense, devenue par force une arme de combat car tous ceux qui en prenaient une en main ne voulaient plus trimbaler autre chose : son manque de "punch" ne saurait donc lui être reproché.

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