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Message  Joedu29 Mar 15 Déc 2020, 20:36

On peut écrire raler les document qui prime c'est le RGA

Non, ce qui prime c'est la loi. Si le RGA dit "blanc" et la loi dit "noir", c'est "noir". Point final. Alors évidemment ce n'est pas une raison pour ne pas passer sous les fourches caudines des interprétations foireuses des uns et des autres pour ne pas se retrouver avec trois procès aux fesses et garder sa pression artérielle à un niveau raisonnable, mais ça ne change pas le classement naturel des armes. Et ce type d'interprétation erroné doit être corrigé quitte à faire grincer quelques dents.

Les armuriers connaissent parfaitement leur métier

Non. Beaucoup sont des "CAP commerce d'armes" qui ne connaissent les textes que de très, très loin et ne sauraient pas faire la différence entre un Garand et une MAS 45. Le mien ne reconnaît même pas un SMLE...

il va valoir apprendre la diplomatie

La diplomatie ne compte pas, seule compte la loi. On se fiche des insanités proférées par le commerçant d'armes et ça ne vaut même pas la peine de l'inclure dans la boucle en cas de contestation; signaler immédiatement en courrier recommandé à la préfecture et au SCA. je sais que c'est chiant d'écrire des lettres, je sais que je casse les c**** de tout le monde, mais si ce n'est pas nous qui agissons, personne ne le fera.

Cette fiche ne correspond pas à une Mannlicher 1895 d'origine: le calibre indiqué est 8X57 J !!!
Elle devrait quand même être en D, le calibre n'a aucune importance, même si c'est un calibre C7 (voir le 96/11: le 7,5 x55 est en C7, mais l'arme est en D), sauf les calibres maudits, évidemment.

Si c'est juste parce que vous n'aimez pas écrire des lettres, je vous fais un modèle. Ou, encore mieux, pour ceux qui y ont accès: envoyez-moi toutes les anomalies, je me ferai un plaisir de constituer un dossier pendant mes vacances.
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Message  NORMAND76 Mar 15 Déc 2020, 21:39

Bonsoir  totalement d'accord avec toi
Mais le problème ne vient pas de la loi votée, cela vient souvent des décrets d'application qui ne sont pas publiés. Le flou artistique qui entoure notre legislation, s'il n'est pas organise et/ou entretenu par l'Administration, cette derniere y trouve son compte.........ce qui a pour conséquence, pour nous, tireurs ou collectionneurs, d'etre sans arret dans le doute et l'incertitude. Grand principe... "je te donne d'un cote et doucement je te reprends de l'autre, insidieusement lentement maus surement. 
Qui suis je ? ..........L'Administration

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Message  lolo65 Mer 16 Déc 2020, 11:06

yaya1er a écrit:Cette affaire est en cours....
D'après le RGA, le Husqvarna M38 n'existe pas, mais il existe le 96/38, qui est en C.
Pas encore au point leur histoire.

il serait logique qu'il n'y ait qu'un seul modèle et un seul classement, l'armée suédoise ne connaissait que le modèle 38, quelle que soit l'origine du boitier (Mauser, Carl Gustaf, Husqvarna).
La désignation 96/38 est une invention postérieure (collectionneurs, brocanteurs américains, radio stand ?)

"oui mais les 96/38 ont un levier de culasse droit et une hausse qui démarre à 300m, gnagnagna gnagnagna, blablabla..." ai je souvent entendu

C'est faux il y a :
-des M38 avec boitier Carl Gustaf ou Mauser (donc issus de M96 raccourcis) qui arborent une hausse "type husqvarna" démarrant à 100 ou 150m selon les modèles (le canon a sans doute été changé en arsenal après 1941)
-des M38 avec boitier Carl Gustaf ou Mauser (donc issus de M96 raccourcis) dont la culasse est coudée (fabrication husqvarna, changée en arsenal ?)
-des M38 présentant en même temps ces 2 variations et que finalement rien ne différencie d'un M38 "de naissance" à part le marquage au tonnerre

Les premiers M38 fabriqués par Husqvarna possédaient également un levier de culasse droit (peut être les stocks de pièce de l'arsenal Carl Gustafs)...
Donc aucune différence entre le M38 et le prétendu "M96/38"
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Message  fifi25 Mer 16 Déc 2020, 11:26

lolo65 a écrit:
yaya1er a écrit:Cette affaire est en cours....
D'après le RGA, le Husqvarna M38 n'existe pas, mais il existe le 96/38, qui est en C.
Pas encore au point leur histoire.

il serait logique qu'il n'y ait qu'un seul modèle et un seul classement, l'armée suédoise ne connaissait que le modèle 38, quelle que soit l'origine du boitier (Mauser, Carl Gustaf, Husqvarna).
La désignation 96/38 est une invention postérieure (collectionneurs, brocanteurs américains, radio stand ?)

"oui mais les 96/38 ont un levier de culasse droit et une hausse qui démarre à 300m, gnagnagna gnagnagna, blablabla..." ai je souvent entendu

C'est faux il y a :
-des M38 avec boitier Carl Gustaf ou Mauser (donc issus de M96 raccourcis) qui arborent une hausse "type husqvarna" démarrant à 100 ou 150m selon les modèles (le canon a sans doute été changé en arsenal après 1941)
-des M38 avec boitier Carl Gustaf ou Mauser (donc issus de M96 raccourcis) dont la culasse est coudée (fabrication husqvarna, changée en arsenal ?)
-des M38 présentant en même temps ces 2 variations et que finalement rien ne différencie d'un M38 "de naissance" à part le marquage au tonnerre

Les premiers M38 fabriqués par Husqvarna possédaient également un levier de culasse droit (peut être les stocks de pièce de l'arsenal Carl Gustafs)...
Donc aucune différence entre le M38 et le prétendu "M96/38"

c'est bien ce qui coince : dans certzain cas c'est évident ( comme le suédois ) dans d'autres c'est nettement moins clair : SR 96/11....qu'on peut très difficilement qualifier de 1896 à peine modifié.....
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Message  fifi25 Mer 16 Déc 2020, 11:35

jeanmi67 a écrit:Encore un beau B**** en perspective clown clown clown sur les plateformes de ventes...

De toute façon, si changement il devait y avoir, cela ne concernera que les "nouveaux" achats et non les armes déjà achetées.
« la loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif » (art. 2 du code civil).


C'est bien ça ?
NON  justement cet aspect est souvent mal compris : ce n'est pas la loi qui ne peut être rétro-active c'est SES EFFETS ...autrement dit on ne peux pas te condamner pour quelque chose qui n'était pas interdit QUAND TU L'AS FAIS....mais une fois que c'est interdit : c'est interdit ! 

Dans la même veine il y a des petits malins qui continuent à essayer de contester la perte de point parce qu'ils ont passé leur permis de conduire " avant cette disposition..."
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Message  garand76 Mer 16 Déc 2020, 19:43

salut salut 

 En principe, les choses sont simples. En cas de conflit avec l'Administration, le juge s'en tiendra aux textes. Néanmoins, il semble que le SCA ait, entre autres prérogatives, celle de pouvoir intervenir sur le classement des armes en lieu et place de la DGA dont les ingénieurs manquaient sans doute de sens politique...

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Message  NORMAND76 Mer 16 Déc 2020, 20:02

Bonsoir 

............"Le juge s'en tiendra aux textes".......Oui je veux bien, mais lesquels?......le texte de la loi ou ses decrets d'applications  revus et corriges par l'Administration et ses obscurs fonctionnaires qui denaturent la loi et son esprit.......

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Message  benco Mer 16 Déc 2020, 20:47

oxi81 a écrit:Pour les Lebel scolaire en .22, en fait, ils n'ont rien de "Lebel".
Ce sont de pures productions du XX° siècle en .22 (souvent de l'entre-deux guerres) qui ressemblent vaguement au modèle 1886.
Je ne vois donc pas comment ils pourraient être en cat.D  No

Elles étaient vendues comme l'indique l'entête de cette réclame extraite du catalogue Verney-Carron de 1939 
J'ai exactement ce modèle en calibre .22  

Ci- joint un extrait de sa fiche RGA (1924)  que j'ai reçue en septembre dernier. 
 
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Message  garand76 Mer 16 Déc 2020, 21:05

 En principe les décrets, arrêtés et autres circulaires sont là pour préciser le contenu de la loi, les modalités pratiques d'exécution... sans en dénaturer l'objet. Enfin, en principe, car on a parfois des surprises. Ce n'est pas pour rien que l'Administration intrigue parfois pour que certains niveaux de décision passent du domaine législatif (la navette parlementaire donne des migraines à certains) au domaine réglementaire (où l'Administration a les mains relativement libres).

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Message  garand76 Mer 16 Déc 2020, 21:11

benco a écrit:
oxi81 a écrit:Pour les Lebel scolaire en .22, en fait, ils n'ont rien de "Lebel".
Ce sont de pures productions du XX° siècle en .22 (souvent de l'entre-deux guerres) qui ressemblent vaguement au modèle 1886.
Je ne vois donc pas comment ils pourraient être en cat.D  No

Elles étaient vendues comme l'indique l'entête de cette réclame extraite du catalogue Verney-Carron de 1939 
J'ai exactement ce modèle en calibre .22  

Ci- joint un extrait de sa fiche RGA (1924)  que j'ai reçue en septembre dernier. 
 
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Il a existé un modèle 1894, reconnaissable, entre autres, à sa culasse munie d'un extracteur à griffe, et non d'un extracteur à demi lune, en 6mm bosquette ou en 6mm extra long, classé logiquement en catégorie D.

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Message  Verchère Jeu 17 Déc 2020, 02:35

NORMAND76 a écrit:............"Le juge s'en tiendra aux textes".......Oui je veux bien, mais lesquels?......le texte de la loi ou ses decrets d'applications  revus et corriges par l'Administration et ses obscurs fonctionnaires qui denaturent la loi et son esprit.......
L'intérêt de ces textes (lois et décrets) c'est qu'ils sont finement rédigés de façon à ce que le juge puisse s'en tenir à son humeur du moment, tout en restant dans le cadre légal.
Je n'oserais faire l'offense de dire "s'en tenir servilement aux consignes reçues"...
Le dire c'est pas permis ; mais le penser, c'est encore autorisé ?

5.5 bosquette (non CIP) :
Ben si, y-a une fiche CIP ; faut juste prendre la peine de regarder.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Lestat Jeu 17 Déc 2020, 07:10

paulito41 a écrit:
Les armuriers connaissent parfaitement leur métier

C'est touchant de naïveté. De mon expérience personnelle, les rares fois où j'ai eu à aller chez des armurier, soit ils ne connaissaient pas la loi à propos des armes en D (ou en 8eme à l'époque), soit il ne connaissaient mème pas les armes. J'en ai eu un qui me soutenait qu'il fallait une licence pour avoir des armes en D, car des armes en vente libre ça n'existe pas...

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Message  CLOSDELIF Jeu 17 Déc 2020, 07:16

Lestat a écrit:
paulito41 a écrit:
Les armuriers connaissent parfaitement leur métier

C'est touchant de naïveté. De mon expérience personnelle, les rares fois où j'ai eu à aller chez des armurier, soit ils ne connaissaient pas la loi à propos des armes en D (ou en 8eme à l'époque), soit il ne connaissaient mème pas les armes. J'en ai eu un qui me soutenait qu'il fallait une licence pour avoir des armes en D, car des armes en vente libre ça n'existe pas...
Je suis entièrement d'accord: sauf exceptions (et il y en a, Dieu merci) les armuriers connaissent très mal la législation, encore moins la gestion des tâches administratives qui sont dorénavant les leurs, et quasiment pas les armes (sauf celles qu'ils vendent...et encore pas tout le temps!)
Je précise que je suis ami avec 3 armuriers...des vrais ! (mais c'est rare, et il faut faire des Km pour en trouver)

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Message  LP Jeu 17 Déc 2020, 07:42

CLOSDELIF a écrit:
Lestat a écrit:
paulito41 a écrit:
Les armuriers connaissent parfaitement leur métier

C'est touchant de naïveté. De mon expérience personnelle, les rares fois où j'ai eu à aller chez des armurier, soit ils ne connaissaient pas la loi à propos des armes en D (ou en 8eme à l'époque), soit il ne connaissaient mème pas les armes. J'en ai eu un qui me soutenait qu'il fallait une licence pour avoir des armes en D, car des armes en vente libre ça n'existe pas...
Je suis entièrement d'accord: sauf exceptions (et il y en a, Dieu merci) les armuriers connaissent très mal la législation, encore moins la gestion des tâches administratives qui sont dorénavant les leurs, et quasiment pas les armes (sauf celles qu'ils vendent...et encore pas tout le temps!)
Je précise que je suis ami avec 3 armuriers...des vrais ! (mais c'est rare, et il faut faire des Km pour en trouver)
Sur la facture du Kropa 1886 acheté en avril dernier, l'armurier "très connu et très gros dans l'est, près de Nancy, vendant beaucoup d'armes TAR" a indiqué le classement à ma demande sur la facture, il marque D2, je lui fait remarquer que ça n'existe plus..A bon... et depuis quand? 2018 dis-je ... A bon?

S'ils ne lissent ni ne connaissent les textes....
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Message  Pâtre Jeu 17 Déc 2020, 10:19

salut

CLOSDELIF a écrit:
Lestat a écrit:
paulito41 a écrit:
Les armuriers connaissent parfaitement leur métier

C'est touchant de naïveté. De mon expérience personnelle, les rares fois où j'ai eu à aller chez des armurier, soit ils ne connaissaient pas la loi à propos des armes en D (ou en 8eme à l'époque), soit il ne connaissaient mème pas les armes. J'en ai eu un qui me soutenait qu'il fallait une licence pour avoir des armes en D, car des armes en vente libre ça n'existe pas...
Je suis entièrement d'accord: sauf exceptions (et il y en a, Dieu merci) les armuriers connaissent très mal la législation, encore moins la gestion des tâches administratives qui sont dorénavant les leurs, et quasiment pas les armes (sauf celles qu'ils vendent...et encore pas tout le temps!)
Je précise que je suis ami avec 3 armuriers...des vrais ! (mais c'est rare, et il faut faire des Km pour en trouver)

Z'êtes sévères, avec les armuriers!
Et pourquoi pas le BE, tant qu'vous y'êtes!
(BE qui est désigné comme référence pour l'identification & classement des armes. Wink )
(...& qui "classe" toujours, en 2019/2020, des armes en D2-e! (en se trompant aussi sur l'identification du modèle de l'arme.... & le calibre! ))
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fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 Empty De beaux jours devant nous...

Message  a9802opk Jeu 17 Déc 2020, 13:20

Bonjour à tous,

J'ai aussi vu passer le Gewehr Komission 1888 en C... Alors qu'il est en D légalement (Arme de brevet antérieur au 1er janvier 1900 non reprise dans le décret de 08/2008 indiquant les armes surclassées au titre de leur dangerosité particulière (ou de leur fréquence d'apparition en fait). D'ailleurs le-dit décret vise expressément et littéralement (et donc strictement)  "les armes du système 1898" ce que n'est pas évidemment le 1888

Prétexte du RGA pour ce surclassement express  : il tire la 7,9X57 comme le G98 et le K98... Et NB suit évidemment. rasta 


Confusion redoutable entre le régime d'un calibre de munition qui en C6 PAR EXCEPTION avec quelques autres munitions (308, 303....)  (avec juste présentation d'une décla dans ce calibre obligatoire pour acheter la munition) avec l'arme dans laquelle rentre la cartouche qui elle reste peut légalement rester en D.


Il faudra leur expliquer que dans ce cas là l'arme est en D de par la LOI et la cartouche en C de part la LOI aussi. Il y en aura d'autres dans ce style c'est sûr.



Au fond d'accord avec les ami Pâtre, Verchère etJoedu29, il faut s'arquebouter sur la loi et seulement la loi. Qui est TRÈS précise justement. Le RGA c'est l'administration, pas la loi. La séparation des pouvoirs est certes de plus en plus évanescente dans notre beau pays mais, hélas pour la Place Beauveau,  elle existe toujours constitutionnellement... fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 664583
 
Nos associations doivent monter au créneau.

Je sais qu'en ces temps de reculade généralisée des droit des citoyens, où des agents non OPJ  peuvent mettre une amende représentant 10% du smic à un gamin ou à un ouvrier pour non port du masque sans aucun contrôle du juge, tout est possible. Mais je ne vois pas d'autre solution: il faut gueuler et faire respecter LA LOI qui encore une fois prévaut sur le RGA...

Bonne journée à tous.

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Message  Pâtre Jeu 17 Déc 2020, 19:21

salut

a9802opk a écrit:....
Nos associations doivent monter au créneau.
....
ah!
On y vient.

Associations menées  par quelques militants.
Associations qui comptabilisent au plus quelques milliers (ou centaines?) d'adhérents.    ..... sûrement en se partageant les mêmes adhérents!

Pour plus de 200 000 licenciés FFTir.
 ???? licenciés FFBT.
Encore quelques dizaines de milliers de chasseurs.

Alors, forcément, les voix ne portent peu.

Et pourtant! Lors des discutions à l'Assemblée & au Sénat qui ont abouties à l'application de la "directive armes" & à la réglementation de 2018, des élus, sollicités par ces assos ont manifestés les inquiétudes des collectionneurs.
Et ont défendus le statut des armes de catégorie D par la loi. Alors qu'il était prévu que le statut soit défini de façon réglementaire.

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Message  garand76 Jeu 17 Déc 2020, 19:53

Pâtre a écrit:salut

a9802opk a écrit:....
Nos associations doivent monter au créneau.
....
ah!
On y vient.


Et pourtant! Lors des discutions à l'Assemblée & au Sénat qui ont abouties à l'application de la "directive armes" & à la réglementation de 2018, des élus, sollicités par ces assos ont manifestés les inquiétudes des collectionneurs.
Et ont défendu le statut des armes de catégorie D par la loi. Alors qu'il était prévu que le statut soit défini de façon réglementaire.

fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 72113

Ben voyons, il est bien plus facile de faire signer à la dérobée, un vendredi soir, au ministre concerné, un décret, après une soit disante concertation, que d'aller devant le Parlement défendre un projet de Loi devant les 2 assemblées avec l'inévitable publicité que risque de créer un mauvais coup législatif qu'on aura le temps de voir venir et de réagir en conséquence... même si le poids de l'action du Parlement est à relativiser comme on peut le constater régulièrement.
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Message  CLOSDELIF Jeu 17 Déc 2020, 19:57

Oui....il faut bâtir un système genre NRA...avec taxe sur toutes les transactions , ventes et fabrications d'armes....
Cela s"appellerait : IRA (International Rifle Association) fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 942193
Mais , nous ne sommes pas prêts....

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Message  garand76 Jeu 17 Déc 2020, 20:39

IRA? On va pouvoir compter sur un coup de main de nos amis Irlandais fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 242827

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Message  Laurent C Jeu 17 Déc 2020, 20:43

CLOSDELIF a écrit:Oui....il faut bâtir un système genre NRA...avec taxe sur toutes les transactions , ventes et fabrications d'armes....
Cela s"appellerait : IRA (International Rifle Association) fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 942193
Mais , nous ne sommes pas prêts....

C'est rigolo...
Ce matin (enfin, c'était presque plus le matin, pour cause de panne d’oreiller) devant mon thé M&S strong et mes tartines, je continue ma lecture du livre des armes de Venner et dans le tome des armes américaines je suis dans l'évocation de la création de la NRA au XIXème siècle. Là, je me dis : " tiens, si j'adhérais ? " (Après tout, les gauchiasses journalopes comme moi ont aussi le droit d'aimer les armes, bordel !).

Et dans la foulée, je me dis qu'il faudrait une version internationale et que s'appelorio IRA.
A merdre, IRA, c'est déjà pris.

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fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 Empty Re: fiche RGA reclasse certaine D en C ??

Message  CLOSDELIF Ven 18 Déc 2020, 09:42

Et, pour les incrédules; cet extrait du catalogue Gaucher 1889 qui constitue la preuve irréfutable que les carabines 6 Lebel sont bien en D.
Le fait qu'elle furent fabriquées longtemps ne change rien à la chose; ni le fait que certaines furent enregistrées en C suite au désir d'un propriétaire pétochard, d'un armurier incompétent, ou toute autre cause.
fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 20201239

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fiche RGA reclasse certaine D en C ?? - Page 2 Empty Re: fiche RGA reclasse certaine D en C ??

Message  Verchère Sam 19 Déc 2020, 02:46

A propos des armuriers :
Tout au moins jusqu'à récemment ils n'étaient pas directement informés des changements dans la réglementation ; c'était fait par l'intermédiaire de leur syndicat, mais ils n'ont pas l'obligation d'y adhérer. Donc s'ils ne sont pas abonnés à Cibles ou inscrits à TCAR...

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