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Message  Verchère Ven 11 Déc 2020, 00:17

Les "coups de pointeau" sont tout à fait normaux : tables de construction du mousqueton M-16 (datées 1925), planche 6 en bas à droite. Mais il sont théoriquement à 120° ! Un apprenti, sans doute...
Il ne s'agit pas de bloquer définitivement la bague, mais de la freiner pour éviter qu'elle ne se balade intempestivement durant les démontages courants.


Relativement à ces fabrications de la fin des années 30, faut-il dire :
- fabrication "telle année" ?
- réparation "telle année" avec usage de quelques pièces neuves ?
- reconstruction "telle année" en conservant quelques pièces d'origine ?
La seule année clairement lisible étant d'ailleurs celle de la fabrication (ou de l'épreuve) du canon...

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Message  FUEGO Ven 11 Déc 2020, 17:51

J'opterais pour "reconstruction "telle année" en conservant quelques pièces d'origine" mais ce n'est que mon opinion



Je crois que Arnaud disait à ce sujet:  "Armes entièrement reconstruites"

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Message  Invité Sam 12 Déc 2020, 04:35

Je disais, il y a une bonne dizaine d'années, que je ne savais pas trop quoi dire :
"Viennent ensuite les armes réparées, refabriquées, on ne sait trop quoi dire, à partir de carabines ou de mousquetons dont on remplace le bois (par un hêtre pas très flatteur) et le canon, qui reçoit d'ailleurs un nouveau numéro de série pris à la suite de ceux des armes fabriquées réellement neuves".


Officiellement, ce sont des réparations. Et il est clair qu'auparavant, il y avait des réparations qui impliquaient le changement de la quasi-totalité des pièces. Seulement, il y avait encore la fiction de la conservation du numéro de série du canon.
Avec le changement du numéro de canon pris à la suite des dernière fabrications entièrement neuves de 1929, on a un peu plus de mal.


J'hésitais à l'époque, alors que je croyais que toutes les armes subissant une telle remise à niveau à partir de 1935 recevaient un nouveau numéro de série. Depuis, j'ai découvert, grâce à Fuego ce me semble, que des armes subissaient exactement le même traîtement à la même période, tout en conservant un vieux numéro de série s'il n'y avait pas de risque de doublon. Et qui montrait la réponse exacte donnée à la note du ministre découverte en archives en 2013*.


Sachant cela, j'hésite encore plus sur la terminologie à adopter.


En tous cas, en archives, pour autant que je sache, on ne trouve traces, dans les bilans annuels, que de réparations. Mais ce ne serait pas la première fois que les collectionneurs décident d'inventer des distinctions qui ne sont pas faites par les manufactures.

* le résumé fait en 2013, sans risque de déformation dû à des souvenirs brumeux :
https://www.tircollection.com/t17922-un-peu-de-tout-sur-tulle
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Message  Shorty33 Sam 12 Déc 2020, 09:33

Magnifique berthier ! Il faut que je trouve un crosse hêtre et peint noire comme cela !
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Message  FUEGO Sam 12 Déc 2020, 10:45

Invité a écrit:Je disais, il y a une bonne dizaine d'années, que je ne savais pas trop quoi dire :
"Viennent ensuite les armes réparées, refabriquées, on ne sait trop quoi dire, à partir de carabines ou de mousquetons dont on remplace le bois (par un hêtre pas très flatteur) et le canon, qui reçoit d'ailleurs un nouveau numéro de série pris à la suite de ceux des armes fabriquées réellement neuves".


Officiellement, ce sont des réparations. Et il est clair qu'auparavant, il y avait des réparations qui impliquaient le changement de la quasi-totalité des pièces. Seulement, il y avait encore la fiction de la conservation du numéro de série du canon.
Avec le changement du numéro de canon pris à la suite des dernière fabrications entièrement neuves de 1929, on a un peu plus de mal.
Oup'sss ! Mes souvenirs étaient effectivement un peu brumeux et j'ai peu trop synthétisé ce que tu avais écrit.
Alors Arnaud ? De nouveau désinscrit ?

Nous sommes tout à fait d'accord qu'il ne s'agit pas d'une fabrication purement neuve à proprement parler puisque il y a systématiquement une certaine proportion de pièces de ré-emploi (le boîtier, la culasse, certaines garnitures, une partie de l'ensemble mécanisme/magasin): le plus souvent c'est canon neuf, crosse neuve, garde-main neuf, visée neuve et extension de magasin.
...et effectivement seules les numéros prêtant à confusion semblent avoir été changés pour un numéro en BDxxxx.

Sans doute le mieux est de se borner à la terminologie officielle de "réparations" malgré les numéros "neufs" dont on sait qu'il sont la conséquence des numéros en doublons et du courrier du Ministre de la Guerre au Directeur de la MAT du 11 septembre 1933 pour y remédier.

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Message  paulito41 Sam 12 Déc 2020, 11:05

Beau mousqueton de 1939. A cette période on équipait nos militaires avec cela quand les Américains travaillaient déjà sur des projet d'arme semi ou automatique. Quand on regarde France aujourd'hui on a tout compris on est les champions de l'innovation  pale

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Message  Aardvark Sam 12 Déc 2020, 11:46

il me semble que le MAS40 devait entrer en production en juin 40, nous n'étions donc pas loin des US et du M1 Garand. Quand à la Wehrmacht, elle était équipé d'une arme datant de 1898, pas beaucoup plus jeune que notre Berthier. Ce n'est pas l'armement de petit calibre qui nous a fait perdre en 40, ce sont des conceptions stratégiques datées.
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Message  Shorty33 Sam 12 Déc 2020, 14:57

Aardvark a écrit:
il me semble que le MAS40 devait entrer en production en juin 40, nous n'étions donc pas loin des US et du M1 Garand. Quand à la Wehrmacht, elle était équipé d'une arme datant de 1898, pas beaucoup plus jeune que notre Berthier. Ce n'est pas l'armement de petit calibre qui nous a fait perdre en 40, ce sont des conceptions stratégiques datées.
Effectivement le mas 40 était déjà au point quand l'armistice est arrivé 
C'est pour cela qu'à la reprise de Saint Étienne fin 44 début 45 le mas 44 est vite arrivé qui ensuite a donné le 49 puis le 49-56
A ce que j'ai pu lire le mas 40 était déjà un très bon fusil bien abouti
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Message  FUEGO Sam 12 Déc 2020, 20:16

paulito41 a écrit:Beau mousqueton de 1939. A cette période on équipait nos militaires avec cela quand les Américains travaillaient déjà sur des projet d'arme semi ou automatique. Quand on regarde France aujourd'hui on a tout compris on est les champions de l'innovation  pale
C'est vrai qu'en 1940, le concept était déjà âgé de 50 ans, mais l'ultime version avec son clip de 5 coups rapide à approvisionner (sans doute plus facilement que la lame chargeur d'un Mauser), sa grosse visée facile à exploiter (meilleure que les triangles opposés du Mauser), ses couleurs mates n'accrochant pas la lumière et son faible encombrement n'était réellement périmée que par sa munition...
...dans le sens où elle posait des problèmes dans les armes automatiques !

Donc pas plus gênante que cela pour une arme à répétition et toujours capable de faire un trou là où il faut...

Donc +1 avec Aardvark sur les causes de la débâcle de 40 pour laquelle j'absous volontiers le BERTHIER

Pour ce qui est de l'innovation, je rappellerais aussi que monsieur GARAND s'est fortement inspiré du système de détente du RSC17 pour son fusil semi-auto. Le RSC 17 était déjà au point à la fin du premier conflit et n'a pas été généralisé pour cause de munition obsolète et "prochainement" remplacée...

C'est plutôt un cruel manque de moyens financiers qui a privé le fantassin français de 40 d'armes légères auto et semi-auto.
...en fait, 50 ans après, l'armée française payait encore l'adoption "trop pressée" du fusil LEBEL et de sa munition bouteillée !

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Message  Lurtz Sam 12 Déc 2020, 23:24

Et encore, la cartouche est juste périmée de par ses formes, mais ses performances balistiques sont tout a fait honorable voir très bonnes
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