Une victoire méconnue de 1914 et pourtant essentielle

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Message  LP le Sam 28 Nov 2020, 18:48

Preuve qu'il y avait aussi quelques bons généraux en 14. Si Castelnau n'est pas passé à la postérité c'est, outre sa modestie, que ses convictions religieuses déplaisaient sous la 3ème république.

https://www.youtube.com/watch?v=iYml71mTLeY
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Message  Aardvark le Sam 28 Nov 2020, 18:58

il me semble avoir lu (notamment dans le journal du Général Buat) que l'attitude de Castelnau lors de la bataille du Grand Couronné avait été très controversée. De mémoire, il avait donné l'ordre d'abandonner la position pour faire retraiter la 2ème armée, ordre annulé par Joffre qui lui a ordonné de tenir sur place. Je pense que c'est plus ça qui lui a couté le bâton que sa ferveur religieuse (Foch et Fayolle étaient également d'ardents catholiques).


Dernière édition par Aardvark le Sam 28 Nov 2020, 18:59, édité 1 fois (Raison : comme d'habitude, quelques fautes :))
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Message  LP le Sam 28 Nov 2020, 20:28

Je ne sais pas, je ne connais pas ce général, le reportage met toutefois bien en évidence les guerres de chapelle au sein de l'état major français et les témoignages sont parfois orientés et dépendent de qui les émettent. La bataille du grand couronné est tout de même encore à l'actif du général de Castelnau, même si je n'en ai pas étudié les détails, le Kaiser était venu en personne assister à la prise de Nancy et il est reparti humilié.
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Message  Aardvark le Sam 28 Nov 2020, 20:53

la bio du général Edmond Buat de mémoire : chef d'Etat major de la 7ème armée (alsace) en aout 14. puis chef du cabinet militaire de Millerand. A la chute du gouvernement Viviani, prends le commandement d'une brigade fin 15, puis d'une division en 16. Devient chef de toute l'artillerie lourde française en 17 et début 18. Commande la 5 ème armée au printemps 18 puis devient major général du GQG en juin 18, c'est à dire numéro deux de l'armée française, adjoint de Pétain. en 1920, il devient chef d'état major général des armées et décède brusquement en décembre 23, à  la suite d'une opération chirurgicale. 

La lecture de son journal est particulièrement intéressante, car dans la mesure où il est mort brusquement, il ne l'a pas réécrit en vue d'une édition. 

Pour en revenir au Grand Couronné, ce n'est pas grâce à Castelnau que nous ne l'avons pas perdu. Mais grâce à son chef d'état major, le général Anthoine qui a contacté Joffre pour l'informer de l'ordre de repli donné par Castelnau. Son intervention a permis d'annuler cet ordre et de conserver les hauteurs de Nancy.
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Message  LP le Sam 28 Nov 2020, 21:10

Je ne veux pas polémiquer, n'étant pas un spécialiste de cette bataille, mais on trouve une vision très détaillée ici :

http://www.sambre-marne-yser.be/article=5.php3?id_article=62#:~:text=%20Bataille%20du%20Grand%20Couronn%C3%A9%20de%20Nancy%20%284,de%20cent%20pi%C3%A8ces%20d%E2%80%99artillerie%20lourde.%20Une...%20More%20

Devant des situations complexes, un responsable peut parfois hésiter entre plusieurs options, cela ne retire rien à ses qualités.

Et puis dans le genre grands chefs militaires controversés, Joffre et Pétain ont  eu aussi leur part d'ombres et d’insuccès. Je ne parle même pas de Nivelle.

Clémenceau à dit de Pétain "Nous avons poussé Pétain à la victoire à coups de pied dans le cul !`

Bref chacun se fait son opinion, mais cette victoire de la trouée de Charmes ne mérite pas son oubli.
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Message  deGuers le Dim 29 Nov 2020, 05:55

Magnifique ! Merci LP . salut

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Message  300HH le Dim 29 Nov 2020, 10:33

Je ne connaissais pas et c'est la période de l'Histoire qui m'intéresse le plus, un grand merci!

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Message  LP le Dim 29 Nov 2020, 20:29

Pour finir sur ce sujet et notamment sur ce général, j'ai trouvé fort intéressant l'article complet de wikipédia qui lui est consacré. Au passage, il a perdu ses 3 fils au combat en 14/18 et un petit fils en 44, horrible ...et il a été un 40 un anti-armistice et un anti-pétainiste convaincu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_de_Castelnau
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Message  Mousquetaire le Lun 30 Nov 2020, 14:51

En allant sur Wikipédia profitez-en pour chercher "l'affaire des fiches".
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Message  LP le Lun 30 Nov 2020, 15:36

Mousquetaire a écrit:En allant sur Wikipédia profitez-en pour chercher "l'affaire des fiches".
Typiquement français, la division, la mésentente, la méfiance, le favoritisme. En face, les allemands sont unis. C'est pas encore comme ça maintenant?
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Message  bbl56 le Lun 30 Nov 2020, 15:48

LP a écrit:Pour finir sur ce sujet et notamment sur ce général, j'ai trouvé fort intéressant l'article complet de wikipédia qui lui est consacré. Au passage, il a perdu ses 3 fils au combat en 14/18 et un petit fils en 44, horrible ...et il a été un 40 un anti-armistice et un anti-pétainiste convaincu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_de_Castelnau
Il n'est pas le seul, et c'est pour cela que ça me gonfle lorsque les antimilitaristes de tous poils parlent de généraux assassins et autres noms d'oiseaux. Il y avait leurs gamins (si je puis dire) dans les jeunes officiers tués en première ligne.

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Message  Baccardi le Lun 30 Nov 2020, 22:35

LP a écrit:
Mousquetaire a écrit:En allant sur Wikipédia profitez-en pour chercher "l'affaire des fiches".
Typiquement français, la division, la mésentente, la méfiance, le favoritisme. En face, les allemands sont unis. C'est pas encore comme ça maintenant?

Pas si unis non plus. 

Selon leur origine territoriale - les Prussiens se considéraient comme les meilleurs et regardant les autres de très haut - ou leur origine familiale - mieux valait porter une particule von - , les mésententes et les coups volaient bas...

Passe lire la biographie de von Bismarck sur wiki... certes, Bismarck n'était plus là en 14, mais l'armée prussienne était son héritage...

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Message  300HH le Lun 30 Nov 2020, 22:56

Baccardi a écrit:Pas si unis non plus. 

Selon leur origine territoriale - les Prussiens se considéraient comme les meilleurs et regardant les autres de très haut - ou leur origine familiale - mieux valait porter une particule von - , les mésententes et les coups volaient bas...

Passe lire la biographie de von Bismarck sur wiki... certes, Bismarck n'était plus là en 14, mais l'armée prussienne était son héritage...

Et ça n'a pas nécessairement beaucoup changé, il n'y a pas si longtemps j'étais en Bavière chez des amis bavarois pur sucre et je ne sais comment la conversation a dérapé sur "les Prussiens insupportables à cause de la très haute opinion qu'ils ont d'eux même..."  je ne porte aucun jugement je rapporte simplement une phrase que l'on m'a dite. Ceci dit, ce genre de "désunion régionale" existe dans presque tous les pays et lorsqu'un danger extérieur vient à menacer elle à tendance à vite disparaître au profit d'une "union nationale".

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Message  feder504 le Mar 01 Déc 2020, 01:24

Bonsoir,

Il y a un bon livre sur Castelnau : "Castelnau, ou l'art de commander, 1851-1944", par le général Yves Gras (Denoël, 1990).

Il y a un autre titre intéressant sur un général pas très connu, évincé alors qu'il ne s'était pas trop mal débrouillé pour limiter les dégâts en août 1914 : "En août 14, Lanrezac a-t-il sauvé la France ?", de G. Beau et L. Gaubusseau (Presses de la Cité, 1964). C'est un peu le même genre ... une manœuvre stratégique mal comprise par les simples tacticiens ...

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Message  Verchère le Mar 01 Déc 2020, 01:37

Lanrezac n'a pas trop été félicité, d'avoir manoeuvré avec intelligence.
Pour être bien vu, mieux vaut être médiocre.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Caudron le Mar 01 Déc 2020, 09:38

Pour mieux saisir le contexte des premiers combats de 1914-15, il faut lire "L'hécatombe des généraux" de Pierre Rocolle, tout y est décrit, depuis le boulangisme jusqu'à l'affaire des fiches en passant par l'affaire  Dreyfus, qui a profondément divisé la nation et l'armée. Et bien sûr, les défaillances en cascades d'hommes devenus trop vieux pour exercer un tel commandement dans les conditions de l'époque, c'est à dire au plus près du front, dans l'inconfort et l'insécurité permanente.
Je précise que Pierre Rocolle ayant fait toute sa carrière dans l'armée jusqu'au grade de colonel, et ayant enseigné à l'école de guerre, on ne peut pas le taxer d'antimilitarisme. Wink


-"...et c'est pour cela que ça me gonfle lorsque les antimilitaristes de tous poils parlent de généraux assassins et autres noms d'oiseaux. Il y avait leurs gamins (si je puis dire) dans les jeunes officiers tués en première ligne..."

Les premiers à avoir parlé ainsi des généraux, se sont les mutins de 17. Il faut dire que le chemin des dames avait fait 200 000 morts entre avril et mai 1917, à ce rythme là, l'armée française aurait été éliminée en moins d'un an...Alors oui, certains généraux n'ont pas été à la hauteur, et ce sont d'autres généraux qui l'ont dit et les ont fait "limoger" , et certains d'entre eux se sont même obstinés dans l'erreur pour dissimuler leurs manquements. Encore un fois, faisons preuve de discernement, tous les généraux n'étaient pas des incapables, mais tous n'avaient pas les capacités nécessaires pour accomplir la tâche qui leur incombait. Quant à l'argument du sacrifice, Staline aussi a laissé mourir son fils, et je n'étonnerais personne en disant que ça ne le rend pas plus sympathique pour autant.

Allez, pour illustrer ma pensée, je ne résiste pas au plaisir de citer une partie du préambule des mémoires du maréchal Foch:

-" (les hommes politiques)... se voient entourés de clients militaires; avec un peu de discernement et de sincérité ils n'y trouveront généralement que des disgraciés du terrain de manœuvre, de simples adorateurs du pouvoir invoquant au prix de leur droiture, c'est à dire au prix de leur caractère désormais affaibli, des idées dites philosophiques ou de prétendues opinions politiques pour motiver une ambition militaire, qui n'est pas justifiée par ailleurs".

Tout y est résumé en peu de mots, et ce qui était vrai il y a un siècle est certainement encore vrai aujourd'hui. salut


PS: Évidemment qu'en 1914 il devait y avoir de sacré bons généraux tout de même, sinon nous parlerions l’allemand Une victoire méconnue de 1914 et pourtant essentielle 942193

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Message  feder504 le Mar 01 Déc 2020, 12:27

Autre livre récemment lu : "Cahiers secrets de la Grande Guerre", de Henri Contamine (1964).
L'auteur a mis en forme les cahiers tenus au jour le jour par le général Fayolle en 1914-1919. Ils n'étaient pas destinés au public, mais celui qui les a reçus, bien après la mort de Fayolle, devenu Maréchal, les a trouvés si intéressants qu'il a décidé de les publier.
Cette plongée dans les méandres du Haut Commandement est édifiante, et certains en prennent, c'est le cas de le dire, pour leur grade !

Je n'ai pas lu l'ouvrage de Pierre Rocolle. Je ne connais de cet auteur que ses livres sur l'arme aéroportée et celui sur le sac de Berlin en 1945.
Le livre de Rocolle (paru en 1980) figure dans la bibliographie de celui de Pierre Miquel, "Le gâchis des généraux", paru en 2002.

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Message  Pocomas le Mar 01 Déc 2020, 18:56

Caudron a écrit:PS: Évidemment qu'en 1914 il devait y avoir de sacré bons généraux tout de même, sinon nous parlerions l’allemand Une victoire méconnue de 1914 et pourtant essentielle 942193
 
Ce qui a failli arriver avec ceux de 1940 ...
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Message  LP le Mar 01 Déc 2020, 19:17

Pocomas a écrit:
Caudron a écrit:PS: Évidemment qu'en 1914 il devait y avoir de sacré bons généraux tout de même, sinon nous parlerions l’allemand Une victoire méconnue de 1914 et pourtant essentielle 942193
 
Ce qui a failli arriver avec ceux de 1940 ...
A 31m28 de la vidéo, l'auteur démonte les communiqués "coupés des réalités"  du GQG et rédigés par gamelin, le futur général en chef en 40.
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Message  Caudron le Mar 01 Déc 2020, 20:04

Comme quoi, Gamelin est resté en 40 tel qu'il était en 14, coupé des réalités. Une victoire méconnue de 1914 et pourtant essentielle 942193 

Et dire que des hommes politiques lui ont confié les postes de chef d'état-major de la défense nationale et de général en chef des forces alliées. Suspect 

Comment il disait déjà le père Foch?

-"...avec un peu de discernement et de sincérité ils (les hommes politiques) n'y trouveront généralement que des disgraciés du terrain de manœuvre, de simples adorateurs du pouvoir...".

Ah oui, c'est bien ça, mais si les hommes politiques faisaient preuve de discernement, ça se saurait. clown

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Message  Pocomas le Mar 01 Déc 2020, 22:06

Gardons nous de généraliser sur nos hommes politiques avant d'être certains que nous assumons nos propres responsabilités. 

Mais je dépasse le cadre du forum, citation bien connue d'un homme politique bien connu et puis je m'auto-recentre sur le sujet initial     :

"la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires"
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Message  Mousquetaire le Mer 02 Déc 2020, 11:24

La dimension stratégique n'est plus depuis belle lurette du ressort des généraux, mais celle des gouvernements(qui d'ailleurs nomment tous les généraux). Seul les choix tactiques sont (étaient) l'apanage des chefs d'état majors. Mais de moins. "Qui c'est le chef?"
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