Un mousqueton à venir "version Frankenstein"

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Message  coolguy Jeu 26 Nov 2020, 20:39

Un mousqueton à venir "version Frankenstein" Bfe60710Et voilà, j’ai un Berthier HS (broché) chez l’armurier et j’ai trouvé cela pas très chère. Donc reconstruire ce sympathique mousqueton m’a titillé.
Voici le cœur de la créature :

Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 31be7610
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" Cc664910
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 510f0710
Le vendeur ne m’a pas vendu un canon neuf
Et voilà je vous tiendrai au courant de l’avancement du projet.


Dernière édition par coolguy le Mar 05 Jan 2021, 20:40, édité 1 fois

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Message  chti02 Ven 27 Nov 2020, 04:03

Tu a acheté un 1892 neutra?
Je ne comprend pas trop, il est complet?

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Message  Invité Ven 27 Nov 2020, 04:42

Ce que tu montres du canon indique une carabine de Cavalerie transformée en mousqueton M16 (il en a visiblement le garde-main). Réceptionnée normalement à l'origine le même mois que l'épreuve du canon, en novembre 1891.
Fournisseur de l'acier du canon, Jacob Holtzer et Cie, à Unieux.
Comporte aussi le poinçon du Colonel Alexandre Percin, Directeur de la MAS de 1891 à 1894, et celui du contrôleur des armes à feu, soit Picot, soit Parent. Contrairement à la MAC, on n'a pas encore le nom du ou des contrôleurs spécifique aux armes à feu pour la MAS pour ces années là. Mais si le canon était postérieur à 1900, on en saurait encore moins.

Le F4 71 est un marquage que tu vas normalement retrouver sur l'arrière du boîtier de culasse et le dessous du pommeau de culasse. On pense qu'il sert à garder ces pièces appairées quand il y a une grosse intervention genre ajout du tenon de recul, changement du boîtier de culasse ou modification du magasin trois coups pour le passer à cinq coups.

Oh non, pas neutra, en tous cas pas selon les normes actuelles, encore moins celles de Saint-Etienne. La chambre simplement percée avec une tige en place pour empêcher de chambrer une cartouche. Cela nous ramène avant 1978...

Un petit peu d'histoire des neutras :
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article160
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Message  coolguy Ven 27 Nov 2020, 06:48

J’ai un mousqueton neutralisé par goupille qui m’attend chez l’armurier et qui va servir de banque d’organes. En effet la neutralisation des années 70 ne se faisait que par l’insertion d’une goupille dans le canon.

L’ensemble canon-boîtier présentés ici va recevoir les pièces de la carabine « neutralisée ».

S’agissant des marquages, je salue encore une fois vos connaissances, chapeau bas.

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Message  Invité Ven 27 Nov 2020, 07:19

Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre (mais je n'étais pas sûr) : tu as d'un côté un ensemble boîtier canon non neutra et de l'autre un mousqueton ancienne-ancienne neutra dont seul le canon est HS.

Pour la petite histoire, il y a quand même un droit acquis sur ces vieilles armes goupillées, mais je pense que quasiment plus personne aujourd'hui ne remplit les conditions pour pouvoir y prétendre :
- il faut que le goupillage ait été fait par Bourges.
- il faut avoir le P.V. de neutra établi par le dit établissement.
- il faut avoir la facture à votre nom qui prouve que vous l'avez acquise avant l'interdiction de la neutra par goupille en 1978 (je dois avoir la date exacte dans un coin).


Dernière édition par Alamas le Ven 27 Nov 2020, 08:01, édité 1 fois (Raison : accord : l'arme que vous avez acquise, la pomme que j'ai mangée...)
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Message  coolguy Ven 27 Nov 2020, 07:43

- il faut que le goupillage ait été fait par Bourges.
- il faut avoir le P.V. de neutra établi par le dit établissement.
- il faut avoir la facture à votre nom qui prouve que vous l'avez acquise avant l'interdiction de la neutra par goupille en 1978 (je dois avoir la date exacte dans un coin).

1 / 3 donc je n'ai pas la moyenne  clown
J’ai la facture au nom de mon père établi par Universal Arms Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 942193
Et le « stock » de pièces  est à l’atelier Saint Étienne à Toulouse.

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Message  coolguy Ven 27 Nov 2020, 18:49

Et voici des photos (mauvaises) du donneur d'organes (ou du receveur ?) :

Rien de spéciale, il me semble pour un presse papier :

Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 1892-112
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 1892-212
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 1892-312
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 1892-412
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 1892-512

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Message  Invité Ven 27 Nov 2020, 19:34

Le boîtier Châtellerault Mle M.16 n'est pas nécessairement le plus répandu sauf, curieusement, sur les mousquetons à 3 coups tardifs (lettre préfixe E).
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Message  coolguy Ven 27 Nov 2020, 19:41

Alamas a écrit:Le boîtier Châtellerault Mle M.16 n'est pas nécessairement le plus répandu sauf, curieusement, sur les mousquetons à 3 coups tardifs (lettre préfixe E).
Dommage, mais c'est lui qui va partir à la benne je pense.

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Message  Verchère Ven 27 Nov 2020, 19:52

Sur le canon-boîtier de rechange la bague de garde-main sous-entend une modification M-16, qui serait confirmée par les usinages adéquats de la boîte de culasse.
En attendant une note dédiée à cette modification, voir :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1916_Plans-A2-1925.pdf, planche 4 en haut à gauche.

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Message  dédé Sam 28 Nov 2020, 07:54

coolguy a écrit:
Alamas a écrit:Le boîtier Châtellerault Mle M.16 n'est pas nécessairement le plus répandu sauf, curieusement, sur les mousquetons à 3 coups tardifs (lettre préfixe E).
Dommage, mais c'est lui qui va partir à la benne je pense.
Je comprend pas trop cette histoire Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 72113
Tu as deux épaves de mousqueton et tu veux en remonter un Question

Que signifie Presse-papier ? Dans mon vocabulaire , il désigne une arme neutralisé .....

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Message  coolguy Sam 28 Nov 2020, 09:00

C’est assez simple :
Mon pères dans les années 70 a acheté un mousqueton Berthier neutralisé maison avec une canon goupillé.
Il est donc en catégorie C sans pouvoir tirer.

Cette carabine, qui est complète mais inapte au tir, est chez l’armurier.

Depuis j’ai acheté ce boîtier-canon en catégorie C, via Natura..

Je souhaite donc avec ces deux morceaux de carabine en faire une, comme les gens du v.yage clown.

Le boîtier-canon Châtellerault n’aura aucune utilité puisque inapte au tir, c’est pour cela que je dis qui va être jeté / détruit.

Je n’aime pas les armes neutralisées, je préfère ne pas en avoir du tout.

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Message  FUEGO Sam 28 Nov 2020, 10:42

coolguy a écrit:
Alamas a écrit:Le boîtier Châtellerault Mle M.16 n'est pas nécessairement le plus répandu sauf, curieusement, sur les mousquetons à 3 coups tardifs (lettre préfixe E).
Dommage, mais c'est lui qui va partir à la benne je pense.
L'idée de remonter un mousqueton fonctionnel au détriment d'une arme neutralisée se défend, surtout de nos jours où il n'y a aucun intérêt à avoir du neutra puisque les deux sont classés de la même façon.
Les boîtiers "Châtellerault Mle M.16" sont effectivement noyés dans dans un flot de boîtiers "ETts Continsouza Mle-M-16" puis plus tard de boîtier "Saint-Etienne Mle . M . 16" mais ce ne sont pas des raretés pour autant: comme le dit Arnaud, "pas nécessairement le plus répandu".

Ceci étant dit, ce serait mieux de mettre une crosse Saint-Etienne avec la lettre la lettre préfixe F...
La difficulté sera d'en trouver une avec un logement de tenon de recul si ton boîtier en comporte un.

Au fait, tu ne nous as pas montré le boîtier de "Frankenstein": est-ce encore le "Saint-Etienne Mle 1890" d'origine ou pas ?
...a-t-il reçu un tenon de recul monté sur queue d'aronde ou pas ?

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Message  coolguy Sam 28 Nov 2020, 12:07

Il faut que je fasse des photos complètes du boîtier-canon. Je débute dans le Berthier j’ignorais toutes ces subtilités.

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Message  coolguy Sam 28 Nov 2020, 22:46

Voici d’autres détails :

Un mousqueton à venir "version Frankenstein" D3d58810
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 7cfce510
Un mousqueton à venir "version Frankenstein" B81d7310

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Message  coolguy Sam 28 Nov 2020, 22:53

Un mousqueton à venir "version Frankenstein" A26b5110

Le boîtier a été tellement poli avant son re-bronzage que l’on ne voit plus le fabricant

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Message  coolguy Dim 29 Nov 2020, 10:09

C’est étonnant, il a reçu le renfort qui cale le boîtier mais pas la modification N ?
Je pensais que les deux modifications allaient de paire.

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Message  FUEGO Dim 29 Nov 2020, 11:58

coolguy a écrit:C’est étonnant, il a reçu le renfort qui cale le boîtier mais pas la modification N ?
Je pensais que les deux modifications allaient de paire.
Non, ces armes ont été très nombreuses à être mises au niveau M16 dans les années 20, et la modification "N" a commencé après l'adoption de la balle 1932 N.
...de toutes façons avec les mousquetons BERTHIER, toutes les configurations (ou presque !) sont possibles.

C'est cependant dans les années 30 que la tendance était à effacer l'ancien marquage et le remplacer par un simple M16 dans une police un peu "art nouveau".
En regardant bien tu devrais néanmoins trouver un fantôme de l'ancien marquage et il se pourrait bien que ce soit du Châtellerault ou du Continsouza tant les mélanges lors de ces campagnes de mise à niveau étaient monnaie courante.

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Message  Daniel2956 Lun 30 Nov 2020, 00:18

Bonjour, 
Un canon goupillé sur une arme en C se refait pour pouvoir l'utiliser ?
Merci.

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Message  coolguy Lun 30 Nov 2020, 13:40

Daniel2956 a écrit:Bonjour, 
Un canon goupillé sur une arme en C se refait pour pouvoir l'utiliser ?
Merci.
Un canon goupillé est mort.

Il n'y a pas à aller bricoler au vu des pressions supportées.

L'idée de remettre en état est tentante mais c'est une mauvaise idée. 

Si je n'avais pas trouvé un ensemble canon-boitier, l'autre carabine neutralisée "ancienne mode" aurait fini en pied de lampe.

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Message  collector56 Lun 30 Nov 2020, 14:18

coolguy a écrit:- il faut que le goupillage ait été fait par Bourges.
- il faut avoir le P.V. de neutra établi par le dit établissement.
- il faut avoir la facture à votre nom qui prouve que vous l'avez acquise avant l'interdiction de la neutra par goupille en 1978 (je dois avoir la date exacte dans un coin).

1 / 3 donc je n'ai pas la moyenne  clown
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Message  coolguy Lun 30 Nov 2020, 16:59

collector56 a écrit:
coolguy a écrit:- il faut que le goupillage ait été fait par Bourges.
- il faut avoir le P.V. de neutra établi par le dit établissement.
- il faut avoir la facture à votre nom qui prouve que vous l'avez acquise avant l'interdiction de la neutra par goupille en 1978 (je dois avoir la date exacte dans un coin).

1 / 3 donc je n'ai pas la moyenne  clown
J’ai la facture au nom de mon père établi par Universal Arms Un mousqueton à venir "version Frankenstein" 942193
Et le « stock » de pièces  est à l’atelier Saint Étienne à Toulouse.
Universal Arms ? j'ai acheté chez en 1973 un P 38 et un MP 40 broché c'était la bonne époque !
c'étais un peu tôt pour moi, j'avais 1 an. clown

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Message  Verchère Lun 30 Nov 2020, 18:39

coolguy a écrit:C’est étonnant, il a reçu le renfort qui cale le boîtier mais pas la modification N ?
Je pensais que les deux modifications allaient de paire.

Pour le fusil 86 M. 93 et les armes à chargeur, la note d'application de la modification N est datée du 18 juin 1937 (elle fait suite à une note du 15 octobre 1934 pour la modification des mitrailleuses Mle 1914).
Tandis que la note "Instruction pour l'adaptation d'un talon de recul aux armes de 8 mm à chargeurs" date de novembre 1909.

On pourrait penser que si le tenon n'avait pas encore été posé au moment de la modif N, c'était fait à cette occasion... Ben non, et il y a pas mal d'autres exemples (d'ailleurs, en 1937, la pose du tenon figurait-elle encore dans les barèmes ?)


Sinon, je trouve pour ma part que les armes neutralisées sont bien utiles.
Pour prêter une grenadière à celui qui en a besoin, pour tester l'ajustage d'une pièce sans risquer de rayer une arme "bonne pour le service", etc.
J'ai un mousqueton 16 neutra qui échange régulièrement sa crosse avec un de ses copains de tranchée victime d'une massive attaque de cirons (crosse cependant intéressante, avec baguette, garde-main sans fenêtre) ; comme le prêteur est neutra, ça ne me dérange pas de visser, dévisser, re-visser ; s'il était "tout bien" ce serait plus embêtant.
Il est passé en C ? Qu'est-ce que ça peut me foutre, "je l'avais déjà avant"...

Dans un cas comme celui présenté, je conserverais l'ensemble neutra canon-culasse d'origine pour l'harmonie de numérotation, et ne monterais à la place l'ensemble "tirable" que pour tirer (ou l'inverse)...
Et si pour je ne sais quelle obscure et vicieuse raison je devais tout de même éliminer l'ensemble neutra, je préléverais à la scie le morceau comprenant l'essentiel des marquages...

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Message  FUEGO Mer 02 Déc 2020, 23:02

Verchère a écrit:Dans un cas comme celui présenté, je conserverais l'ensemble neutra canon-culasse d'origine pour l'harmonie de numérotation, et ne monterais à la place l'ensemble "tirable" que pour tirer (ou l'inverse)...
Et si pour je ne sais quelle obscure et vicieuse raison je devais tout de même éliminer l'ensemble neutra, je préléverais à la scie le morceau comprenant l'essentiel des marquages...
Ce point de vue est également très recevable: d'ailleurs un dossier photo complet du neutra serait effectivement intéressant pour les marquages qu'il recèle Wink

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Message  coolguy Mer 02 Déc 2020, 23:48

FUEGO a écrit:
Verchère a écrit:Dans un cas comme celui présenté, je conserverais l'ensemble neutra canon-culasse d'origine pour l'harmonie de numérotation, et ne monterais à la place l'ensemble "tirable" que pour tirer (ou l'inverse)...
Et si pour je ne sais quelle obscure et vicieuse raison je devais tout de même éliminer l'ensemble neutra, je préléverais à la scie le morceau comprenant l'essentiel des marquages...
Ce point de vue est également très recevable: d'ailleurs un dossier photo complet du neutra serait effectivement intéressant pour les marquages qu'il recèle Wink
Je ne sais pas si c’est possible l’arme est à Toulouse et moi sur Paris. Il faut que je demande à Mr Sigro.

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