Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

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Message  Polakovich Mer 25 Nov 2020 - 21:06

Bonjour à tous,

Récemment, j'ai entendu dire que le garde-main supérieur d'un Mosin-Nagant (généralement un 91/30) pouvait avoir tendance à se déplacer (avant / arrière) lors d'un tir effectué. Je m'interroge donc sur : Est-ce-que le fait de ne pas avoir un garde-main immobile affecte la précision ?

C'est une question pas très courante, mais cela me permettrait de résoudre un problème en rapport avec celle-ci.
Je vous en remercie d'avance.

Amicalement,
Polakovich.

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Message  NORMAND76 Jeu 26 Nov 2020 - 9:50

Bonjour 
Je ne pense pas , compte tenu du fait que le phénomène du recul se produit alors que la balle a quitte le canon......
Au contraire lorsque le canon est libre et peut vibrer sans toucher le bois mieux c'est pour la precision.
Alors le fait de la mobilite du garde main, n'a, à mon sens aucune incidence sur la precision de l'arme.
Par contre cela peut, à long terme, provoquer une usure du garde main.

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Message  vince24 Jeu 26 Nov 2020 - 10:56

En tout cas, si tu as des problèmes de précision avec le Mosin cela ne vient pas de là. Par contre sur mon Mosin une certaine vis du boîtier avait tendance à se dévisser tout seule au tir, et la hausse à se dérégler. Bref bien vérifier que tout est normalement serré.

Mais il peut y avoir beaucoup de causes d’imprécision, rayures abîmées vers la bouche, munitions incompatibles, détente particulièrement mauvaise... Bref les Mosin sont pas chers mais il faut parfois en acheter plusieurs pour trouver le bon -)

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Message  Caudron Ven 27 Nov 2020 - 13:43

Sinon il reste la possibilité de chercher d'où vient le problème et d'y remédier. Wink
Par exemple, pour les vis qui se desserrent on peut les monter au frein filet ou mettre un coup de pointeau tangent à la tête. Pour la détente on peut polir, diminuer la tension du ressort ou en changer. Ça coûte moins d'argent que de changer de fusil et c'est bien plus gratifiant.


Quant au garde main et à son influence sur la précision, qui veut m'expliquer comment un élément en contact du canon pourrait il n'avoir aucun effet sur le régime vibratoire de ce dernier? Je suis très sincèrement curieux d'avoir une démonstration claire et scientifiquement argumentée Cool
 
Et non, il n'est pas vrai de dire que le recul ne se produit qu'après que la balle est quitté le canon. La réaction de l'arme commence bien quelques millisecondes avant et se poursuit bien après.
En 1920 Julian Hatcher avait calculé et démontré à l'aide d'un appareil inventé par son frère James, qu'un 1903 tirant une cartouche à balle de 150 grains se déplaçait vers l'arrière de .06183 pouces (1.57mm) avant que la balle n'ait quitté le canon. C'est infime, mais pas négligeable quand on recherche une extrême précision. Et c'est évidemment encore beaucoup plus dans une arme d'un poids équivalent au 1903 mais avec un canon de 80 cm et tirant une balle de 36 grammes à la vitesse initiale de 330 m/secondes.

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Message  Verchère Ven 27 Nov 2020 - 19:24

Pas besoin d'un appareillage compliqué :
Poids de la balle x longueur de l'âme = poids de la carabine x distance de recul avant que la balle ne sorte.

Vous pouvez remplacer le poids par la masse et les kg par des newton (ou même des livres), ça reviendra au même : selon les variables l'arme recule de 1 à quelques millimètres, la vitesse du projectile n'influe que sur la vitesse à laquelle se recul se produit. On aura beau serrer l'arme contre l'épaule, ça ne changera que le poids de l'arme (l'épaule devant alors être incluse).

Sinon, sur un Mosin finlandais le garde-main n'est paraît-il pas censé toucher le canon ; sans doute serait-ce aussi bienvenu sur un russe. Le problème étant que si le garde-main bouge, selon sa position il pourrait plus ou moins contraindre le fût, qui lui touche effectivement le canon.
La solution fut donnée par Henri "je glisse ... ajoutez un clou !"

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Message  Caudron Ven 27 Nov 2020 - 21:08

La formule donnée par Hatcher est un peu plus complète, car il disposait d'une donné que nous n'avons pas la possibilité d'obtenir: le poids et la distance parcourue dans le canon par les gaz de combustion de la poudre.
Ça donne:   poids de la balle x distance parcourue dans le canon + poids des gaz x distance parcourue / par le poids de l'arme.

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Soit avec ses données transposées en grammes et millimètres:  9.72 X 551.10 + 3.23 x 257.60 / 3941.71= 1.57006

Mais comme vous le soulignez, et contrairement à ce que j'aurai cru spontanément Embarassed , la vitesse n'entre pas du tout en jeu Shocked  Comme quoi, l'empirisme et l'intuition ont leurs limites Very Happy
Et je serai curieux d'apprendre comment on détermine que le poids des gaz "disparait" de l'équation après seulement 25 cm scratch

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Message  Polakovich Ven 27 Nov 2020 - 21:40

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, merci pour vos réponses, comme d'habitude, ce forum est vraiment très participatif.

NORMAND76 a écrit:Bonjour 
Je ne pense pas , compte tenu du fait que le phénomène du recul se produit alors que la balle a quitte le canon......
Au contraire lorsque le canon est libre et peut vibrer sans toucher le bois mieux c'est pour la precision.
Alors le fait de la mobilite du garde main, n'a, à mon sens aucune incidence sur la precision de l'arme.
Par contre cela peut, à long terme, provoquer une usure du garde main.
Tout juste, j'ai lu beaucoup de choses à propos du fait que la précision pouvait être accrue lorsqu'on laissait le canon "flotter". Il me semble que c'est le cas pour certains Finlandais (pas sûr). Mais c'est assez difficile de s'en rendre compte car indirectement le garde-main est "lié" au fût, et je me demande si les caractéristiques vibratoires sont impactées.

vince24 a écrit:En tout cas, si tu as des problèmes de précision avec le Mosin cela ne vient pas de là. Par contre sur mon Mosin une certaine vis du boîtier avait tendance à se dévisser tout seule au tir, et la hausse à se dérégler. Bref bien vérifier que tout est normalement serré.

Mais il peut y avoir beaucoup de causes d’imprécision, rayures abîmées vers la bouche, munitions incompatibles, détente particulièrement mauvaise... Bref les Mosin sont pas chers mais il faut parfois en acheter plusieurs pour trouver le bon -)
Très bonne remarque, il m'est arrivé de devoir resserrer la vis située vers la culasse (et même la baguette de nettoyage, si on peut considérer ça comme une "vis").
Par ailleurs, j'ai oublié de préciser que le canon est fraisé, mais je ne pense que le fraisage ait été un inconvénient en terme de précision : lors de mon passage à une armurerie pour regarder les causes de problème de précision, rien n'a été signalé (fraisage plutôt correcte, rayures nettes, ...). Je te rejoins aussi là-dessus, trouver le bon Mosin est un sacré challenge.


Caudron a écrit:Sinon il reste la possibilité de chercher d'où vient le problème et d'y remédier. Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Icon_wink
Par exemple, pour les vis qui se desserrent on peut les monter au frein filet ou mettre un coup de pointeau tangent à la tête. Pour la détente on peut polir, diminuer la tension du ressort ou en changer. Ça coûte moins d'argent que de changer de fusil et c'est bien plus gratifiant.

Quant au garde main et à son influence sur la précision, qui veut m'expliquer comment un élément en contact du canon pourrait il n'avoir aucun effet sur le régime vibratoire de ce dernier? Je suis très sincèrement curieux d'avoir une démonstration claire et scientifiquement argumentée Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Icon_cool
 
Et non, il n'est pas vrai de dire que le recul ne se produit qu'après que la balle est quitté le canon. La réaction de l'arme commence bien quelques millisecondes avant et se poursuit bien après.
En 1920 Julian Hatcher avait calculé et démontré à l'aide d'un appareil inventé par son frère James, qu'un 1903 tirant une cartouche à balle de 150 grains se déplaçait vers l'arrière de .06183 pouces (1.57mm) avant que la balle n'ait quitté le canon. C'est infime, mais pas négligeable quand on recherche une extrême précision. Et c'est évidemment encore beaucoup plus dans une arme d'un poids équivalent au 1903 mais avec un canon de 80 cm et tirant une balle de 36 grammes à la vitesse initiale de 330 m/secondes.
Merci pour ces précisions (sacré jeu de mot avec le sujet), si la vis continue malgré tout à se desserrer, j'opterais pour les méthodes que tu proposes. Vous avez fait une remarque plutôt intéressante concernant la détente, mais j'ai oublié aussi de préciser que ce cher camarade a été testé avec un chevalet de tir à plusieurs reprises (par un armurier), et il en découle un magnifique arrosoir digne pour le jardinage.
Malheureusement, je n'ai pas assez de compétences en étude harmonique pour répondre à la question, mais ce serait intéressant d'avoir quelque chose de complet concernant le régime vibratoire lié aux armes et à leur(s) précision(s).
C'est une bonne leçon d'histoire, c'est même étonnant de voir qu'ils s'intéressaient à ce type de sujet. D'ailleurs, je ne savais même pas que la cartouche reculait après percussion.

Verchère a écrit:Pas besoin d'un appareillage compliqué :
Poids de la balle x longueur de l'âme = poids de la carabine x distance de recul avant que la balle ne sorte.

Vous pouvez remplacer le poids par la masse et les kg par des newton (ou même des livres), ça reviendra au même : selon les variables l'arme recule de 1 à quelques millimètres, la vitesse du projectile n'influe que sur la vitesse à laquelle se recul se produit. On aura beau serrer l'arme contre l'épaule, ça ne changera que le poids de l'arme (l'épaule devant alors être incluse).

Sinon, sur un Mosin finlandais le garde-main n'est paraît-il pas censé toucher le canon ; sans doute serait-ce aussi bienvenu sur un russe. Le problème étant que si le garde-main bouge, selon sa position il pourrait plus ou moins contraindre le fût, qui lui touche effectivement le canon.
La solution fut donnée par Henri "je glisse ... ajoutez un clou !"
J'ai l'impression de revenir en arrière durant mes études scientifiques. On voit bien que vous êtes des passionnés, et ça rend ce forum vraiment très vif et qualitatif.
Concernant le Mosin finlandais, mes doutes se confirment : leurs Mosin étaient vraiment précis de part le canon qui "flottait" et qui était bien adapté. Et oui, je te rejoins sur ce point concernant le garde-main, il est nécessaire de se dire que des éléments peuvent faire varier des caractéristiques qu'on ne supposerait même pas impactant.

Conclusion: Je tiens une nouvelle fois à vous remercier pour vos avis. Beaucoup de choses reviennent, et d'éventuels pistes sont envisagées. Pour le moment, le camarade est à l'armurerie, mais je vais bientôt aller le chercher et voir de plus près ce qui se trame. J'ai pour projet de refaire le bois avec une gomme-laque, peut-être que le problème de garde-main mobile se résoudra avec. Je vous tiens au courant pour la suite, cela prendra un peu de temps, mais à la fin, je pense que je serai satisfait du travail que j'aurai accompli. Je posterai sûrement un topic de présentation, si d'ici là je m'en sors... En tout cas, je reste ouvert à toute éventualité, cela m'aidera sûrement moi et les autres qui se posent la même question. Sur ce, bonne soirée à vous, et merci bien.

Amicalement,
Polakovich.

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Message  Verchère Ven 27 Nov 2020 - 23:20

Toute la balle avance jusqu'à la bouche, alors que les gaz se répartissent dans le tube ; il y en a même une partie qui ne "bouge" pas, et reste dans la douille (schématiquement tout au moins, parce-que là dedans c'est plutôt turbulent), c'est sans doute pourquoi le gramme de poudre ne génère pas autant de recul que le gramme de balle.
Il doit y avoir une autre impulsion de recul lié aux gaz, quand ceux-ci se détendent à la bouche (mais à ce moment la balle est sortie, donc le relèvement éventuel n'a plus d'effets sur la précision).

La fraction de recul causée par le poids et le déplacement des gaz de poudre était prise en compte par calcul mathématique dans l'appareil Kolbe, qui évaluait la pression avec une certaine justesse, à partir du pic d'accélération maxi de l'arme (lequel correspond au pic de pression).
La mesure était faite par un petit accéléromètre fixé sur la lunette, qui délivrait une tension proportionnelle à l'accélération (l'appareil ne traitait que le pic de valeur maxi, il ne donnait pas de courbe de pression).
La documentation de l'appareil Kolbe fournissait quelques détails, y compris le nom de la formule utilisée pour prendre en compte la masse des gaz, mais je ne l'ai malheureusement pas photographiée !

Le montage de 1920 est au moins nécessaire pour valider expérimentalement une formule purement mathématique...


A propos de la précision du Mosin en question, de toutes façons il n'est jamais bon que quoique ce soit bouge, et puisse changer de place entre deux coups. Le chambrage de bouche, s'il est bien fait (pas seulement propre mais aussi parfaitement dans l'axe) ne doit pas nuire à la précision, du moins selon les critères militaires. Certains fusils (p.ex. MAS 36 "tardifs") étaient d'origine chambrés à la bouche.
Hormis tous les problèmes éventuels de montage et d'usure, y-a quand même aussi des canons qui arrosent...

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Message  Caudron Sam 28 Nov 2020 - 8:38

Bonjour Verchère,  salut la nuit portant conseil, j'en étais arrivé à la même conclusion: la balle se déplace alors que les gaz se répandent.  En revanche je n'ai toujours pas compris comment on détermine à partir de quel point leur expansion n'a plus d'influence sur le recul. scratch 
Je crois au moins avoir saisi aussi comment on calcul leur poids en me remémorant quelques notions de physique élémentaire: En vertu de la règle de conservation des masses lors des changements d'état de la matière, le poids des gaz est simplement celui de la poudre qui les a générés.
Je me suis aussi amusé à intégrer le poids du tireur dans l'équation, considérant qu'en position couché et épaulé fermement à la bretelle, il fait vraiment corps avec le fusil. Dans ce cas,  le 1903 de J. Hatcher épaulé par un tireur de 80 kg ne reculerait plus que de 0.07 mm avant que le projectile n'ait pris son vol.
Le même fusil nu tirant une balle de 220 grains reculerait de 2.25 mm (contre 1.57 avec une 150 grains) et de 0.10 mm dans les conditions ci-dessus.
Si un jour on m'avait dit qu'un jour je trouverai distrayant de faire des maths rasta

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Message  Dirty Larry Sam 28 Nov 2020 - 20:07

Caudron, Verchère, merci pour ces calculs qui sont des plus intéressants ! 

    Polakovich : pour revenir à des considérations plus empiriques, il semble certain que les fusils d'infanterie de type Mosin, Mauser, Lee-Enfield (et très certainement tous les autres de même génération) nécessitent d'être "accordés" ou "calés" pour donner des groupement corrects. 

    J'ai pu expérimenter des groupements désastreux à 50m avec un SMLE (plus de 30cm de dispersion verticale) à cause d'une vis desserrée (et ne suis pas le seul). Et l'utilisation en arsenal de cales pour régler les appuis du mécanisme et du canon est bien connue pour les Mosin finlandais et soviétiques, les K31, etc. 

   Plus qu'un simple canon "flottant", la "doctrine d'accordage" pour au moins les SMLE et les Mosin finlandais est la suivante : serrage fort de la vis avant du boîtier, réglage de la vis arrière et calage du garde-main de manière à assurer un appui léger du tube sur la boiserie au niveau de l'embouchoir. Sur le forum, il a aussi été posté un document soviétique traitant du "calage" sur le 91/30 (avec un appui au milieu du canon en plus de celui au niveau de l'embouchoir). 

   Dans tous les cas, le jeu du garde-main me semble devoir être être éliminé par précaution, pour éviter l'éventualité qu'il ne vienne faire pression quelque part (autant que je le sache, il ne doit pas toucher le canon, du moins sur les Mosin finlandais).

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Message  Polakovich Sam 28 Nov 2020 - 21:23

Verchère a écrit:A propos de la précision du Mosin en question, de toutes façons il n'est jamais bon que quoique ce soit bouge, et puisse changer de place entre deux coups. Le chambrage de bouche, s'il est bien fait (pas seulement propre mais aussi parfaitement dans l'axe) ne doit pas nuire à la précision, du moins selon les critères militaires. Certains fusils (p.ex. MAS 36 "tardifs") étaient d'origine chambrés à la bouche.
Hormis tous les problèmes éventuels de montage et d'usure, y-a quand même aussi des canons qui arrosent...
Je pense que ma priorité est de trouver le moyen de refixer le garde-main. J'ai appliqué que très peu de couche de gomme-laque, peut-être est-ce le fait de ne pas en avoir mis assez. Pour le chambrage de bouche, je vais demander une expertise à mon armurier (dans le cas où le problème du garde-main ne résoudrait pas le problème). Après, je ne pense pas que le canon soit rincé, ça se verrait quand même (je me trompe?).


Dernière édition par Polakovich le Sam 28 Nov 2020 - 21:31, édité 1 fois

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Message  Polakovich Sam 28 Nov 2020 - 21:23

Dirty Larry a écrit:Caudron, Verchère, merci pour ces calculs qui sont des plus intéressants ! 

    Polakovich : pour revenir à des considérations plus empiriques, il semble certain que les fusils d'infanterie de type Mosin, Mauser, Lee-Enfield (et très certainement tous les autres de même génération) nécessitent d'être "accordés" ou "calés" pour donner des groupement corrects. 

    J'ai pu expérimenter des groupements désastreux à 50m avec un SMLE (plus de 30cm de dispersion verticale) à cause d'une vis desserrée (et ne suis pas le seul). Et l'utilisation en arsenal de cales pour régler les appuis du mécanisme et du canon est bien connue pour les Mosin finlandais et soviétiques, les K31, etc. 

   Plus qu'un simple canon "flottant", la "doctrine d'accordage" pour au moins les SMLE et les Mosin finlandais est la suivante : serrage fort de la vis avant du boîtier, réglage de la vis arrière et calage du garde-main de manière à assurer un appui léger du tube sur la boiserie au niveau de l'embouchoir. Sur le forum, il a aussi été posté un document soviétique traitant du "calage" sur le 91/30 (avec un appui au milieu du canon en plus de celui au niveau de l'embouchoir). 

   Dans tous les cas, le jeu du garde-main me semble devoir être être éliminé par précaution, pour éviter l'éventualité qu'il ne vienne faire pression quelque part (autant que je le sache, il ne doit pas toucher le canon, du moins sur les Mosin finlandais).

Bonsoir Dirty Larry,

Merci pour ces précieux conseils (et la méthode expliquée en détail) : intuitivement, je trouve ça cohérent. Sur le forum, j'ai lu quelques topics en rapport avec le "calage" qui a l'air d'être efficace (au départ, je ne savais pas du tout que cette méthode existait). Pour l'histoire du groupement avec le SMLE, c'est quand même étonnant de voir que la dispersion soit vraiment importante. Pour ma part, à 50m, il y avait pareil "groupement" mais à 360°. Pire encore après avoir visé légèrement en bas de la cible : l'impact était au même endroit que le précédent. Sur le coup, le personnel de l'armurerie n'avaient pas compris l'origine du problème, et c'est encore le cas aujourd'hui. Pour la petite anecdote, j'ai effectué quelques tirs d'essai avec un léger appui à 50m sur un carton (1m / 1m), et sur les 5 cartouches, 2 ont atteint la "cible".

Concernant le garde-main, tout porte vraiment à croire qu'il n'est pas négligeable dans cette histoire. Je pense que je vais repasser quelques couches de gomme-laque, car j'ai une nette impression que les anneaux grenadière sont moins efficaces pour rendre statique le garde-main (j'arrive à le faire bouger sans trop de pression). En attendant d'aller récupérer le Mosin, je garde les idées explicitées sur ce topic, et je vous en remercie encore une fois.

Bonne soirée à vous.
Polakovich.

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Message  Verchère Lun 30 Nov 2020 - 15:39

Caudron a écrit:... je n'ai toujours pas compris comment on détermine à partir de quel point leur expansion n'a plus d'influence sur le recul. ...
... considérant qu'en position couché et épaulé fermement à la bretelle, il fait vraiment corps avec le fusil. ...
Il ne doit pas à proprement parler s'agir d'une cessation d'influence à une certaine distance ; ça me semble plutôt être un raccourci pour que la valeur puisse s'insérer dans la formule mathématique.
Car tous les gaz n'avancent pas en suivant la balle, une partie ne bouge pas (reste dans la douille), et le reste ne fait qu'une portion du chemin (tout au moins tant que la balle est dans le canon ; ce qui se passe ensuite est une autre histoire). On pourrait même instinctivement penser qu'en moyenne les gaz font la moitié du trajet ; visiblement ce n'est pas exactement le cas, peut-être prend-on en compte la force d'inertie des gaz, qui est certainement très faible mais pas négligeable quand on cherche la petite bête (et c'est ici le cas).

Quant à considérer une arme bien appuyée contre l'épaule, comme en appui rigide, NON ! Le recul qui nous intéresse est de l'ordre de 1 à 3 mm, et pour cette faible valeur une épaule c'est plutôt mou. On ne pourrait parler d'appui rigide que par exemple dans le cas d'un canon monté fixe dans un cuirassement, comme les tourelles allemandes de Thionville (les suisses ont eu les mêmes) ; et encore, le recul s'applique sur le béton via une certaine longueur de fonte (berceau) et d'acier (cuirasse), dont l'élasticité doit largement rentrer en jeu pour amortir le recul (d'ailleurs si ce n'était pas amorti ça ferait l'effet d'une boule de démolition, et il paraît qu'un fort suisse équipé de ces tourelles, tirait il n'y a encore pas si longtemps - j'ai oublié le nom mais s'il est cité je le reconnaîtrai).


Pour le calage du garde-main, avant de sortir la gomme laque il faudrait déjà essayer de coincer une bandelette de carton dans la surface d'appui garde-main / fût, ou entre le garde-main et les boucles.

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Message  vince24 Lun 30 Nov 2020 - 20:15

Après, notre ami signale qu’il a fait un test en tirant sur appui à 50 mètres 5 coups sur une cible de 1 mètre par 1 mètre, avec seulement 2 impacts en cible.
Je ne sais juste pas comment c’est physiquement possible d’avoir une telle dispersion. Y a un truc, et c’est pas juste le garde-main baladeur !!
En attendant il me paraîtrait sage de ne pas dépenser trop d’argent sur les solutions. Tester des trucs oui, dépenser non!

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Message  Caudron Lun 30 Nov 2020 - 22:37

Je ne sais juste pas comment c’est physiquement possible d’avoir une telle dispersion. Y a un truc, et c’est pas juste le garde-main baladeur !!

Oui, même un MN au canon piqué en fonds de rayures peut grouper toutes ses balles dans un cercle de 10 cm à cette distance. 2 balles sur 5 dans 1m2, c'est plus un arrosoir, c'est un arroseur affraid  Ça peut arriver quand l'âme est tellement rugueuse que ça épluche les balles, la chemise part d'un côté et le noyau fait sa vie d'un autre. D'où une dispersion erratique est sans comparaison avec un canon usé.


En attendant il me paraîtrait sage de ne pas dépenser trop d’argent sur les solutions. Tester des trucs oui, dépenser non!

Point besoin d'argent quand on apprend à se débrouiller par soi même, juste du temps, des conseils et de la passion. Mais à ce stade j'avoue que, si ce fusil était le mien, je me poserai sérieusement la question de savoir si ça vaut le coup de le garder... Suspect

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  bbl56 Mar 1 Déc 2020 - 8:46

Caudron a écrit:
Je ne sais juste pas comment c’est physiquement possible d’avoir une telle dispersion. Y a un truc, et c’est pas juste le garde-main baladeur !!

Oui, même un MN au canon piqué en fonds de rayures peut grouper toutes ses balles dans un cercle de 10 cm à cette distance. 2 balles sur 5 dans 1m2, c'est plus un arrosoir, c'est un arroseur affraid  Ça peut arriver quand l'âme est tellement rugueuse que ça épluche les balles, la chemise part d'un côté et le noyau fait sa vie d'un autre. D'où une dispersion erratique est sans comparaison avec un canon usé.


En attendant il me paraîtrait sage de ne pas dépenser trop d’argent sur les solutions. Tester des trucs oui, dépenser non!

Point besoin d'argent quand on apprend à se débrouiller par soi même, juste du temps, des conseils et de la passion. Mais à ce stade j'avoue que, si ce fusil était le mien, je me poserai sérieusement la question de savoir si ça vaut le coup de le garder... Suspect
Ça m'est arrivé avec un 98 K et des cartouches S&B. Rechargement perso un peu plus doux, pb réglé. Après moult angoisses...

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  Polakovich Mar 1 Déc 2020 - 16:53

Bonjour à tous,

Verchère a écrit:Pour le calage du garde-main, avant de sortir la gomme laque il faudrait déjà essayer de coincer une bandelette de carton dans la surface d'appui garde-main / fût, ou entre le garde-main et les boucles.
Je prends en note, il va falloir aussi que je fasse un choix sur la façon dont comment je vais m'organiser, mais ça se tente.

vince24 a écrit:Après, notre ami signale qu’il a fait un test en tirant sur appui à 50 mètres 5 coups sur une cible de 1 mètre par 1 mètre, avec seulement 2 impacts en cible.
Je ne sais juste pas comment c’est physiquement possible d’avoir une telle dispersion. Y a un truc, et c’est pas juste le garde-main baladeur !!
En attendant il me paraîtrait sage de ne pas dépenser trop d’argent sur les solutions. Tester des trucs oui, dépenser non!
C'est exactement ma pensée, et ce problème persiste malgré mes efforts : peut-être que le problème est évident mais avec peu d'expérience, c'est difficile à déterminer. J'ai quelques pistes de réflexion à exploiter, mais plus je m'y attarde, plus je perds un peu espoir en la résolution de mon problème.

Caudron a écrit:Oui, même un MN au canon piqué en fonds de rayures peut grouper toutes ses balles dans un cercle de 10 cm à cette distance. 2 balles sur 5 dans 1m2, c'est plus un arrosoir, c'est un arroseur Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Affraid  Ça peut arriver quand l'âme est tellement rugueuse que ça épluche les balles, la chemise part d'un côté et le noyau fait sa vie d'un autre. D'où une dispersion erratique est sans comparaison avec un canon usé.

Point besoin d'argent quand on apprend à se débrouiller par soi même, juste du temps, des conseils et de la passion. Mais à ce stade j'avoue que, si ce fusil était le mien, je me poserai sérieusement la question de savoir si ça vaut le coup de le garder... Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Suspect
Je me demande quelle est la probabilité pour qu'une balle atteigne le centre... En tout cas, on écarte pas l'éventualité d'un canon usé / rincé.
Il me reste quelques petites choses à faire avant de conclure sur l'état du camarade. Après, ce que je trouve dommage, c'est que lors de la vente, mon armurier ne m'a pas spécifié le fait que l'arme était peu, voire pas précise (je trouverais normal qu'on teste une arme avant de la vendre pour s'assurer de son bon "fonctionnement"), mais je peux aussi m'en vouloir sur ce point car j'aurais dû m'en assurer personnellement.

bbl56 a écrit:Ça m'est arrivé avec un 98 K et des cartouches S&B. Rechargement perso un peu plus doux, pb réglé. Après moult angoisses...
C'est drôle mais j'ai utilisé des S&B pour effectuer les tests. Je n'ai pas eu l'occasion d'en tester d'autres types malheureusement. Serait-ce dû à la munition particulièrement ? Car ce serait tout de même incroyable que mon problème découle en réalité d'une munition "défectueuse" pour mon Mosin-Nagant.

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  Caudron Mar 1 Déc 2020 - 20:16

Je me demande quelle est la probabilité pour qu'une balle atteigne le centre...

Extrêmement faible, mais pas nulle, par contre, on juge de la précision d'une arme à sa capacité de placer un maximum de coups dans un minimum d'espace.
Après ce n'est plus qu'une question de réglage.

En tout cas, on écarte pas l'éventualité d'un canon usé / rincé.

Si, tu peux écarter cette hypothèse, un canon même extrêmement usé ne présente pas une dispersion de presque 60 minute d'angle à 50m, dis comme ça, ça fait peur hein? affraid


Il me reste quelques petites choses à faire avant de conclure sur l'état du camarade. Après, ce que je trouve dommage, c'est que lors de la vente, mon armurier ne m'a pas spécifié le fait que l'arme était peu, voire pas précise (je trouverais normal qu'on teste une arme avant de la vendre pour s'assurer de son bon "fonctionnement"), mais je peux aussi m'en vouloir sur ce point car j'aurais dû m'en assurer personnellement.

 En toute honnêteté, je ne crois pas que les armuriers prennent le temps d'essayer toutes les armes qu'ils vendent.

As-tu le matériel pour jauger le canon et quel aspect présente l'âme et les rayures? N'as-tu pas moyen de nous montrer des photos? Ce serait plus facile de donner un avis pertinent. Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant 72113

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  bbl56 Mer 2 Déc 2020 - 8:21

Polakovich a écrit:Bonjour à tous,

Verchère a écrit:Pour le calage du garde-main, avant de sortir la gomme laque il faudrait déjà essayer de coincer une bandelette de carton dans la surface d'appui garde-main / fût, ou entre le garde-main et les boucles.
Je prends en note, il va falloir aussi que je fasse un choix sur la façon dont comment je vais m'organiser, mais ça se tente.

vince24 a écrit:Après, notre ami signale qu’il a fait un test en tirant sur appui à 50 mètres 5 coups sur une cible de 1 mètre par 1 mètre, avec seulement 2 impacts en cible.
Je ne sais juste pas comment c’est physiquement possible d’avoir une telle dispersion. Y a un truc, et c’est pas juste le garde-main baladeur !!
En attendant il me paraîtrait sage de ne pas dépenser trop d’argent sur les solutions. Tester des trucs oui, dépenser non!
C'est exactement ma pensée, et ce problème persiste malgré mes efforts : peut-être que le problème est évident mais avec peu d'expérience, c'est difficile à déterminer. J'ai quelques pistes de réflexion à exploiter, mais plus je m'y attarde, plus je perds un peu espoir en la résolution de mon problème.

Caudron a écrit:Oui, même un MN au canon piqué en fonds de rayures peut grouper toutes ses balles dans un cercle de 10 cm à cette distance. 2 balles sur 5 dans 1m2, c'est plus un arrosoir, c'est un arroseur Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Affraid  Ça peut arriver quand l'âme est tellement rugueuse que ça épluche les balles, la chemise part d'un côté et le noyau fait sa vie d'un autre. D'où une dispersion erratique est sans comparaison avec un canon usé.

Point besoin d'argent quand on apprend à se débrouiller par soi même, juste du temps, des conseils et de la passion. Mais à ce stade j'avoue que, si ce fusil était le mien, je me poserai sérieusement la question de savoir si ça vaut le coup de le garder... Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Suspect
Je me demande quelle est la probabilité pour qu'une balle atteigne le centre... En tout cas, on écarte pas l'éventualité d'un canon usé / rincé.
Il me reste quelques petites choses à faire avant de conclure sur l'état du camarade. Après, ce que je trouve dommage, c'est que lors de la vente, mon armurier ne m'a pas spécifié le fait que l'arme était peu, voire pas précise (je trouverais normal qu'on teste une arme avant de la vendre pour s'assurer de son bon "fonctionnement"), mais je peux aussi m'en vouloir sur ce point car j'aurais dû m'en assurer personnellement.

bbl56 a écrit:Ça m'est arrivé avec un 98 K et des cartouches S&B. Rechargement perso un peu plus doux, pb réglé. Après moult angoisses...
C'est drôle mais j'ai utilisé des S&B pour effectuer les tests. Je n'ai pas eu l'occasion d'en tester d'autres types malheureusement. Serait-ce dû à la munition particulièrement ? Car ce serait tout de même incroyable que mon problème découle en réalité d'une munition "défectueuse" pour mon Mosin-Nagant.
Ça vaudrait le coup d'essayer, avec des PPU par exemple. Pour la petite histoire, j'ai galéré plusieurs semaines (nettoyage, désencuivrage, démontages, bref un peu tout) avant de découvrir deux chemises vides plantées dans mon support de cible, derrière le carton. Plus tard, j'ai acheté un petit endoscope, et l'intérieur de ce canon était à faire frémir. Mais une fois le bon rechargement trouvé, c'est avec ce fusil que je suis resté quelque temps en tête du classement C50 à 100M.

https://www.tircollection.com/t34988p200-vos-c50-a-100-metres-en-visee-metallique

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  Polakovich Mer 2 Déc 2020 - 9:09

Caudron a écrit:Si, tu peux écarter cette hypothèse, un canon même extrêmement usé ne présente pas une dispersion de presque 60 minute d'angle à 50m, dis comme ça, ça fait peur hein? Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Affraid
Au moins, si on peut écarter cette hypothèse, c'est rassurant de voir que ce ne soit pas forcément le canon.

Caudron a écrit:Extrêmement faible, mais pas nulle, par contre, on juge de la précision d'une arme à sa capacité de placer un maximum de coups dans un minimum d'espace.
Après ce n'est plus qu'une question de réglage.
Si déjà les coups pouvaient toucher le carton, ce serait un exploit. Merci pour la remarque.

Caudron a écrit:As-tu le matériel pour jauger le canon et quel aspect présente l'âme et les rayures? N'as-tu pas moyen de nous montrer des photos? Ce serait plus facile de donner un avis pertinent. Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant 72113
Malheureusement, je n'ai pas le matériel pour jauger le canon, mais d'après ce que j'ai pu constater, c'est qu'à première vue les rayures restent bien nettes et propres, et l'âme semble correcte.
Etant donné que le camarade de 42 est à l'armurerie, je ne peux pas fournir de photo (je le récupèrerai aux alentours du 18 décembre). C'est vrai que ça aurait été plus judicieux de vous les montrer, mais je les posterai sur ce post bientôt afin que vous puissiez avoir une idée concrète.

bbl56 a écrit:Ça vaudrait le coup d'essayer, avec des PPU par exemple. Pour la petite histoire, j'ai galéré plusieurs semaines (nettoyage, désencuivrage, démontages, bref un peu tout) avant de découvrir deux chemises vides plantées dans mon support de cible, derrière le carton. Plus tard, j'ai acheté un petit endoscope, et l'intérieur de ce canon était à faire frémir. Mais une fois le bon rechargement trouvé, c'est avec ce fusil que je suis resté quelque temps en tête du classement C50 à 100M.

https://www.tircollection.com/t34988p200-vos-c50-a-100-metres-en-visee-metallique
Jolie groupement! Je compte m'acheter un 98K prochainement en plus.
Si j'en ai la possibilité, j'effectuerai quelques tirs d'essai avec des PPU et je vous posterai le résultat.

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  Polakovich Dim 20 Déc 2020 - 18:36

Bonjour!

Je reviens vers vous car j'ai pu finalement récupérer le Mosin-Nagant, ainsi que divers informations de la part du armurier. Pour commencer, il a réalisé quelques tirs d'essai, et il a bien remarqué le cruel manque de précision. En conséquence, il a contacté le fournisseur, et il a appris que ce n'est pas le seul "lot" qui a été impacté par ce problème (un remboursement serait possible, mais je n'ai pas vraiment envie de m'en séparer sans en avoir le cœur net de l'origine du problème). Personnellement, je suis assez perplexe sur l'idée que des Mosin-Nagant ne soient plus aptes au tir, alors qu'il n'y a aucun facteur apparent sur l'arme qui indiquerait ce qui pose problème.

Je vous avais promis des photos de l'arme afin que vous puissiez vous en rendre compte, mais je ne sais pas quels éléments vous souhaitez observer. Si cela peut permettre de déterminer l'origine du problème, je vous laisse apporter votre expertise (je vous en serai reconnaissant).

Merci bien, et bonne fin de journée à vous!

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Message  vince24 Dim 20 Déc 2020 - 20:34

Franchement si tu peux te faire rembourser, fais le, et passe à autre chose. Sinon tu risques juste de perdre du temps et de l’argent, le tout pour une arme qui n’a que très peu de valeur. Ce serait une arme rarissime obtenue à prix d’amis, je dirais pas la même chose, mais là...
Les Mosin c’est la roulette russe, c’est bien connu.
Une arme qui tire droit à tous les coups, c’est un suisse ou un suédois. Sinon il existe des pros qui testent leur armes au tir avant de les vendre, par exemple armes d’histoire.com.

Bon courage.

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Message  Polakovich Dim 20 Déc 2020 - 22:23

vince24 a écrit:Franchement si tu peux te faire rembourser, fais le, et passe à autre chose. Sinon tu risques juste de perdre du temps et de l’argent, le tout pour une arme qui n’a que très peu de valeur. Ce serait une arme rarissime obtenue à prix d’amis, je dirais pas la même chose, mais là...
Les Mosin c’est la roulette russe, c’est bien connu.
Une arme qui tire droit à tous les coups, c’est un suisse ou un suédois. Sinon il existe des pros qui testent leur armes au tir avant de les vendre, par exemple armes d’histoire.com.

Bon courage.

En fait, j'ai oublié de préciser que le remboursement serait possible dans le cas où les fournisseurs "feront la démarche de remboursement" : entre ce qu'on dit et ce qu'on fait... mon armurier aura fermé d'ici là si vous voyez ce que je veux dire. Pour être franc, je ne m'attends pas à ce que ces fournisseurs me contactent pour me rembourser (mais peut-être ai-je tords). En attendant el famoso remboursement, je compte réfléchir à comment résoudre le problème (si ça se trouve, c'est vraiment tout bête). Peut-être qu'un éventuel collectionneur voudra aussi acheter le Mosin, qui plus est en excellent état (à part la précision).

Merci pour l'encouragement, j'en aurai besoin.

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Message  Verchère Lun 21 Déc 2020 - 5:00

Il faudrait déjà regarder la bouche :
Fusil vertical, fixé contre une chaise, on examine à la loupe le débouché des rayures en éclairant de façon rasante avec une lampe de poche, tout en tournant autour du fusil (de la chaise, donc).
On voit alors nettement si les rayures sont évasées et si c'est symétrique (pareil pour toutes les rayures). Le pire étant "plus évasé d'un côté".

Ensuite il faut se trouver un champ de tir permettant de se placer à distances croissantes ; et essayer divers rechargements.
Voire tirer en piscine pour étudier l'aspect des prises de rayures.
Certes ça demande une certaine infrastructure...

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Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant Empty Re: Garde-main supérieur qui bouge - Problème de précision ? - Mosin Nagant

Message  Polakovich Lun 21 Déc 2020 - 11:28

Verchère a écrit:Il faudrait déjà regarder la bouche :
Fusil vertical, fixé contre une chaise, on examine à la loupe le débouché des rayures en éclairant de façon rasante avec une lampe de poche, tout en tournant autour du fusil (de la chaise, donc).
On voit alors nettement si les rayures sont évasées et si c'est symétrique (pareil pour toutes les rayures). Le pire étant "plus évasé d'un côté".

Ensuite il faut se trouver un champ de tir permettant de se placer à distances croissantes ; et essayer divers rechargements.
Voire tirer en piscine pour étudier l'aspect des prises de rayures.
Certes ça demande une certaine infrastructure...

Concernant la bouche, ça va être compliqué de l'examiner de près vu que celle ci a été "fraisée" sur plusieurs centimètres. Peut-être que le fraisage a été mal réalisé...
Je vais voir pour le champ de tir : j'avais eu l'occasion de tirer avec mon mosin et celui d'un autre avec la même munition, et j'ai l'impression que la munition (en l'occurrence le rechargement indirectement) n'est pas la cause, mais je vais quand même essayer.

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