Revolver Remington 1858 authentique ou copie?

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Message  Loigny 28 le Lun 16 Nov - 20:50

Bonsoir,
Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Screen14

Seriez vous capable de dire avec ces quelques photos ci ce revolver Remington est bien  authentique ou une copie récente  ?





Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Screen10

Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Screen12

Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Screen13


Bizarre aussi ce marquage au dos du canon  sur une seule ligne alors qu'il devrait être sur trois  et   il manque aussi  l'inscription "new model"...

Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Screen18



Merci!

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Message  GM15 le Lun 16 Nov - 23:50

Réplique sans aucun doute. "Défarbée" (tous poinçons d'épreuve enlevés, bronzage "vieilli"...) et avec un cartouche de contrôleur rajouté (assez maladroitement) sur la plaquette gauche.

Mais le marquage sur le canon n'est pas celui d'un original, et d'autres détails sur les photos viennent en complément (rosette de gauche sans ergots, absence de lettres inspecteurs...). Un démontage et un examen des No de série et des rayures devraient confirmer sans aucune équivoque.

Je parierai sur un Pietta "standard" (pas le modèle Match) de la fin des années 70, qui présentait exactement le même marquage sur une seule ligne, et une rosette sur la plaquette droite avec deux (petites) oreilles.
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Message  Jeppesen le Mar 17 Nov - 0:52

Une façon sans doute plus "simple" de vérifier si il s'agit d'un original ou d'une réplique (comme cela semble le cas, d'ailleurs): démonter une vis et vérifier si elle a un "pas" métrique (et dans ce cas: réplique) Wink 

salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Loigny 28 le Mar 17 Nov - 9:21

Bonjour,

Merci beaucoup de vos interventions surtout à GM 15 vous m'avez sans doute évité de faire une bêtise.
Je ne plaisante pas quand je dis ça , donc ce modèle de revolver d'époque ne s'achète pas à la légère et  aucunement par correspondance . Very Happy
Difficile d'aborder les sujets occultes et subversifs  comme celui ci , excuser moi si  j'en déranger plus d'un ...

Mais je crois que le forum est là aussi pour renseigner , alors merci de votre franchise pour ceux qui osent parler  et cette arme est proposée actuellement  dont voici le lien :

https://www.interencheres.com/meubles-objets-art/vente-darmes-et-militaria-275749/lot-25456265.html?utm_source=alertes&utm_medium=email&utm_campaign=weekly-Mon-2020-11-09

N'ayons pas peur des mots , il s'agit bien  là d'une pièce maquillée dont le seul but et de ...


Bien à vous.

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Message  Loigny 28 le Mar 17 Nov - 10:07

Je vous remercie EKAERGOS pour ces précieuses informations , mais pourrait on rester sur ce revolver car  il y a bien d'autres éléments trompeurs qui se cachent.
Il faut maintenant vider l’abcès ,ce qui est dit est dit , maintenant  je souhaiterais en savoir davantage*

Sur le  revolver *Remington mod.1863 dit " mod 1858"  bien sur...
 

Je propose  un post dans un post :

                  "Comment déceler  , les faux , maquillages , bidouilles sur le  revolver Remington mod. 1863 new model army"

car je souhaite bien sur , vous l'avez compris en acquérir un , et un vrai! Revolver Remington 1858 authentique ou copie? 72113

A priori , le parcours  s'annonce difficile et semé d'embuches ....

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Message  oxi81 le Mar 17 Nov - 10:31

Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Mod_on81




L’intervention d'Ekaergos étant effectivement un peu hors sujet, elle a été déplacée dans une autre rubrique.

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  konopka le Mar 17 Nov - 10:32

Un modèle original dans cet état (assez bon dans l'ensemble, du moins fonctionnel) pourrait-il sérieusement être estimé comme ici à seulement 500€ ?! scratch

Revolver Remington 1858 authentique ou copie? 72113

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Message  oxi81 le Mar 17 Nov - 10:38

C'est aussi la remarque que je me suis faite. 
Le prix de départ est à peine supérieur à celui d'une réplique neuve.

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Message  Lone Rider le Mar 17 Nov - 10:40

Bien que la fraude se niche partout, il y a encore des commerçants sérieux qui ont pignon sur rue depuis longtemps, qui connaissent leur affaire et qui ne prendront jamais le risque de perdre leur réputation de sérieux avec un bidouillage infâme.
En ce qui concerne un Remington 1858 : https://auxarmesanciennesamericaines.fr/boutique/1043-remington-1858-new-model-army-contrat-militaire-us-1043
Mais, le prix n'est pas le même.
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Message  EKAERGOS le Mar 17 Nov - 10:43

oxi81 a écrit:Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Mod_on81




L’intervention d'Ekaergos étant effectivement un peu hors sujet, elle a été déplacée dans une autre rubrique.
Shocked  .... OK.
C'est là:
https://www.tircollection.com/t46208-faux-et-responsabilite-pour-fautes

Donc pour rester dans le sujet et à la question initiale ;à savoir si ce "remington" est un authentique ou une copie ?
Réponse : Ni l'un ni l'autre....c'est un FAUX !


salut
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Message  CLOSDELIF le Mar 17 Nov - 10:48

Exact...la maison d'enchères a d'ailleurs été prudente (et hypocrite) sur ses termes ....et son évaluation... Suspect

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Message  oxi81 le Mar 17 Nov - 10:55

Loigny 28 a écrit:

Bizarre aussi ce marquage au dos du canon  sur une seule ligne alors qu'il devrait être sur trois  et   il manque aussi  l'inscription "new model"...

Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Screen18





Là aussi, un minimum de documentation permet de s'apercevoir que cette police de caractères, trop moderne, ne correspond pas du tout au millésime du modèle

La police de caractères américaine de l'époque, c'est plutôt ça : 
Revolver Remington 1858 authentique ou copie? Police10
(photo tirée du site cité par Lone rider, "auxarmesanciennesamericaines")

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Message  Loigny 28 le Mar 17 Nov - 13:04

Merci beaucoup!

Pour dire la vérité ( bon inutile d'insister Very Happy  vous l'avez compris)  j'étais branché  à fond  sur cette affaire!
Vous m'avez sorti la tête hors de l'eau...
Mieux que ça , l'apprentissage de l'observation, comme effectivement la police de caractère sur le canon et qui en dit long sur son époque...
Et puis effectivement le descriptif de l'objet laisse largement planer la  confusion pour un non initié.

Donc , le mot d'ordre: Rester lucide et fuir à la moindre anomalie!

Bon si vous ne voyez pas inconvénients je souhaiterais présenter à  nouveau ma future acquisition avant achat.
 
Bonne journée!


Dernière édition par Loigny 28 le Mar 17 Nov - 13:49, édité 2 fois

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Message  fifi25 le Mar 17 Nov - 13:18

Pour relativiser : Il n'est indiqué nulle part si l'arme est un original ou une " copie " .......au contraire c'est bien précisé "  marqué PATENTED SEPT 14-1858 E. REMINGTON & SON ILION N.Y, " 


" marqué " ...le vendeur n'en dit pas plus... 


le prix peut paraître excessif...j'ai vu le même type d'arme  clairement identifié comme une " réplique "  pietta vendu 450 en salle des vente...450 euros sans les frais  sans recours ni garantie.....50% de plus que le même ...neuf à l'armurerie du coin....


les salles des ventes ... 
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Message  Loigny 28 le Mar 17 Nov - 13:46

Oui!

Non mais je vois que ce post semble  ne pas être des plus  inutiles ...

On croit rêver!

je tombe des nues et cette fois ci  j'ai enfin  compris la leçon.

A chaque fois on revient toujours aux mêmes choses  : CONNAISSANCE ET DISCERNEMENT sont les maitres mots!

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Message  JLH4590 le Mar 17 Nov - 19:00

rien qu'en voyant le prix il faut chercher a approfondir le sujet

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Message  WICHITA le Mar 17 Nov - 19:56

fifi25 a écrit:
le prix peut paraître excessif...j'ai vu le même type d'arme  clairement identifié comme une " réplique "  pietta vendu 450 en salle des vente...450 euros sans les frais  sans recours ni garantie.....50% de plus que le même ...neuf à l'armurerie du coin....


les salles des ventes ... 
Il m'arrive de suivre des ventes et je vois souvent des ventes de répliques identifiées comme telles dépasser également le prix du neuf !

Va comprendre..............

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Message  fifi25 le Mar 17 Nov - 20:21

Pour l'occasion ..le prix montait lentement lorsque le commissaire priseur a annoncé que l'arme était en cat D  donc libre à l'achat ..  dans les 15 secondes ça partait comme une fusée.. Shocked Shocked
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Message  benco le Mer 18 Nov - 8:49

WICHITA a écrit:
fifi25 a écrit:
le prix peut paraître excessif...j'ai vu le même type d'arme  clairement identifié comme une " réplique "  pietta vendu 450 en salle des vente...450 euros sans les frais  sans recours ni garantie.....50% de plus que le même ...neuf à l'armurerie du coin....


les salles des ventes ... 
Il m'arrive de suivre des ventes et je vois souvent des ventes de répliques identifiées comme telles dépasser également le prix du neuf !

Va comprendre..............
salut
une explication possible : le millésime des répliques est marqué sur l'arme sous forme codée et la plupart des tireurs à la PN savent qu'il y en a de bons et de mauvais et que certaines versions ne sont plus fabriquées. Il est tout à fait normal qu'on paye plus cher que le neuf pour un Uberti des années 70/80 et encore plus pour un modèle qui n'est plus au catalogue des fabricants.
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Message  mèche-capsule le Mer 18 Nov - 11:02

Bonjour,
Comparons un Uberti et un original:
-rayures:Uberti 6,original 5 progressives
-poids:Uberti 1180g,original 1297g
Cette différence de poids s'explique par la différence du mode de fabrication.Les originaux étaient forgés,les répliques sont obtenues par microfusion,le moule provenant du surmoulage d'un authentique.Avec le rétreint et l'usinage,la carcasse sera plus petite et plus légère.
Certaines pièces sont parfois substituables(barillet,canon).Tout le reste est différent,y compris les cheminées et les plaquettes.
Ajoutons que sur l'exemplaire en question,le cartouche d'inspecteur est vraiment grossier.
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Message  GM15 le Mer 18 Nov - 11:16

Pour ajouter aux réponses de Fifi25 et Benco, il peut aussi y avoir des différences de modèles dans la gamme d'une même marque de répliques. Et là ce n'est plus l'aspect "collection" mais plutôt les aptitudes au tir qui entrent en considération.
 
Par exemple pour Pietta, les copies de "Remington 1858" peuvent être proposées avec une carcasse en bronze ou laiton (les moins chères, parfois nickelées), ou en acier bronzé (modèle "standard") ou encore inox. Là on double déjà, ou presque, le prix de base.
 Et puis il y a les versions "Match" et "Shooter's", qui n'ont plus rien à voir avec les versions en fabrication basique : rayures à torsion progressive, préparation match... Là le prix de vente neuf était, ou est encore, à 3 à 4 fois le prix du revolver le moins cher de la marque.
A noter que ce sont ces versions qui sont le plus souvent maquillées pour en faire des faux.
 
Pour la variété des modèles, c'est encore pire pour les "1858" vendus par la marque Hege : "Hege-Uberti" (Uberti juste "contrôlé" par l'atelier Hege), "Original Hege-Uberti" (versions à finitions spéciales), Hege "Match" (carcasse de chez Uberti à usinage spécial, barillet et canon fabriqués en Allemagne), "Hege Match Maximum" (fabrication totalement sous-traitée chez Feinwerkbau), et maintenant "1858 Lothar-Walther Special" (carcasse Uberti, canon allemand, finition téflon...).
A savoir qu'un "Match Maximum" d'occasion peut se vendre plus de 1500 €.
 
Le marché des répliques est donc assez différent de celui des "originaux".

Pour en revenir aux "faux" Remington 1858, et répondre à la proposition de Loigny 28 de créer un topic sur les méthodes de détection (dont le poids), j'ai déjà proposé de démarrer un tel sujet sur un autre forum (dédié armes "western"). Les avis étaient plutôt contre, car des renseignements techniques pourraient servir aux faussaires pour "améliorer" leurs copies, s'ils consultent les exposés.
Je pense pour ma part que plus les acheteurs potentiels seront renseignés, mieux le maquillage devra être réalisé, donc avec plus de moyens et de temps à passer pour le faussaire.
Une copie pratiquement indécelable reviendrait à un tel coût qu'elle ne vaudrait plus la peine d'être réalisée.
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Message  Loigny 28 le Mer 18 Nov - 21:42

Merci beaucoup pour ces réponses pertinentes et de qualité.

Quelqu'un possédant un revolver remington ancien et une réplique  moderne , pourrait  il  à ce moment là mettre en photo avec un certain  grossissement  des vis de chaque modèle  côte à côte histoire de bien  mettre en évidence  la différence  du pas de vis ancien non métrique du modèle d'époque  avec  celui d'une arme moderne

Ca serait bien sympa et un bon début...

 Car il semble que  ça soit un élément clée ,pour la preuve d' une copie maquillée.

je vous remercie.

T.B

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Message  benco le Mer 18 Nov - 22:55

A mon avis il faut une jauge de pas de filetage pour bien voir la différence. Les vis ont peu de filets en général et il est facile de se tromper avec l'usure. Ne surtout pas mesurer le pas des cheminées, il n'est pas métrique chez Uberti.
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Message  Verchère le Jeu 19 Nov - 3:15

Pour identifier le pas des vis il faut un "peigne à filets", en fait deux, un "métrique" et un "Withworth" ou "Unified" (la différence est peu appréciable, elle repose sur la forme exacte du filet et son angle ; pour identifier le pas ça revient au même).
Ce sont de petits accessoires de bureau indispensables, comme le jeu de cales pour régler les soupapes ou vis platinées, qui ne valent pas bien cher et sont généralement inclus (mais souvent simplifiés) dans les coffrets de filières et tarauds.

Je suis tout de même surpris que les copistes italiens aient utilisé des filetages métriques, car leur outillage est forcément dédié à ces fabrications, et les tarauds - filières en pouces se trouvent chez les mêmes fournisseurs, sont fabriqués au même endroit (Chine, comme les forêts Bosch ?) et vraisemblablement au même prix (certes ce seront plutôt des filets Unified, mais pour les distinguer des Whitworth il faut savoir...)

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  lou gascoun le Jeu 19 Nov - 9:18

benco a écrit:A mon avis il faut une jauge de pas de filetage pour bien voir la différence. Les vis ont peu de filets en général et il est facile de se tromper avec l'usure. Ne surtout pas mesurer le pas des cheminées, il n'est pas métrique chez Uberti.

Si, pour Uberti les fabrications antérieures à 1980 (le mien entr'autres) ont un pas métrique de 6 x 0,75 identique aux fabrications Pietta actuelles par exemple. On peut encore trouver de ces armes en occasion et vouloir y visser (de force) une cheminée au pas de 12-28 peut s'avérer néfaste (un tireur de mon club en a fait l'expérience malheureuse). Si on n'est pas certain, vérifier la date de fabrication frappée sur la carcasse. Pour le mien XX7 : 1972.

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