Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ?

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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 12:32

Salut les gens Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? 72113
J'ai acheté aux enchères un Lebel R35 sans faire, je l'avoue, une recherche diligente approfondie sur le sujet (un coup de tête, quoi!)

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2029


à l'arrivée, l'absence de tenon de baïonnette et la position du passant de bretelle m'ont fait tiquer, et j'aimerais avoir votre avis sur le reste.

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2027
Pas de poinçon N.

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2028
Police douteuse + où est le préfixe ?

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2030
Pas de peinture cuite au four?

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2031
Hausse SACM tardive? (voir ci-dessous)

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2032
je sais que les premiers R35 étaient fabriqués à partir de canons de vieux Lebel, mais dans ce cas, pourquoi la hausse tardive?

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2033
Ajustement approximatif et surtout non aligné avec l'usinage dans le canon? Il me semblait que normalement, c'était mieux aligné que ça.

Autres photos:

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2034

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2035

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2036

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2037

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2038

J'en appelle au jugement du forum Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? 942193
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Message  Lestat le Mar 03 Nov 2020, 17:26

Ouille, je ne l'aime vraiment pas du tout tout....

- Marquage "R 35" différent de se que l'on est en droit d'attendre
- alignement plus que hasardeux (pour être gentil...) de l'embouchoir
- grenadière de lebel
- le marquage de la date et du numéro de série sont digne d'un mauvais ouvrier pakistanais bourré
- absence de tenons de baïonnette
- non chambré N, pour une arme de 1935 au plus tôt c'est incoherent
- finitions douteuse de l'ensemble

ça fait beaucoup trop de points qui ne vont pas....

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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 18:34

Personnellement, c'est surtout l'ajustement de l'embouchoir : l'histoire des R35 est trouble, on peut peut-être tergiverser longtemps sur les numéros de série, la forme des hausses, la position des grenadières et des poinçons, mais je doute fortement qu'un inspecteur d'un arsenal français ait pu valider ce travail de cochon, même en mai 40  Very Happy

Cela dit, il a eu des boîtiers "1886 M93 R35", ce n'est pas un canon de Berthier, et c'est bien une hausse SACM de R35. Une épave rafistolée par un amateur, peut-être ?





J'ei une furieuse envie de miettes de pain, d'un coup  Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? 942193
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Message  Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 19:39

Bonsoir ,  Very Happy

Hmmmm , effectivement il est pas bien net ce R35  scratch , je pense à un changement de canon , car le reste des pièces semblent cohérentes ( meme si l'embouchoir semble un peu trop neuf ) , le boitier à des marquages normaux ( même si en réalité rajouter "R35" ne doit pas être bien compliqué ) , la crosse est bien , la culasse est bien , mais ce canon... Est tu même sur et certain qu'il est en 8x51R Lebel ? Parce je sais pas pourquoi mais ca me fait penser à une ancienne arme neutralisé ou rechambré qui aurait eu le droit à un nouveau canon par un armurier amateur. Shocked Il manque le tenon de baïonnette , la sorte d'escalier au niveau du canon semble trop loin du bout du fut , et d'ailleurs le fut est il percé pour 3 cartouches ? Le fait que les marquages ne soient pas alignés sur le canon semblent plus que douteux , surtout le MF , je pense vraiment à quelqu'un qui aurait essayé de copier un modèle.  La mire aussi n'est pas de la bonne forme et semble trafiqué.  pale

Par curiosité tu l'as payé combien ?  scratch

Salutations

PL.C
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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 20:06

Ca chambre, mais ca ne verrouille pas  Sad à tous les coup c'est du 8-348, mais dans ce cas où sont les poinçons d'épreuve?
Le fût prend 3 cartouches sans souci.
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Message  Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 20:15

C'est bizarre ne peut pas être du 8 348 , cette cartouche est un peu plus large que la Lebel , spécialement faite pour rechambrer les armes en 8x51R dans un calibre "civil" en évitant les modifications extérieurs trop importante style recouper un canon ou le changer , donc une Lebel devrait pouvoir être chambré et la culasse fermé... Bizarre bizarre  scratch


Dernière édition par Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 20:20, édité 1 fois
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Message  Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 20:18

Ca ressemble vraiment à un bidouillage fait au fond du garage... si tu démontes le fut , il n'y a pas de trace d'une ancienne neutralisation au niveau du boitier ?
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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 20:34

Je viens de démonter, je ne vois rien de spécial. j'imagine que ca prendrait l'apparence d'un trou bouché à la soudure ?
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Message  Lestat le Mar 03 Nov 2020, 20:52

L'histoire des R 35 est parfois trouble, mais il y a tout de mème un minimum syndical, et là on en est très, très loin...
C'est dommage, j'ai revendu le mien il y a moins d'un mois, sinon j'aurais fait des photos, la comparaison aurait été saisissante.

J'oubliais un point : les R 35 ont reçu un phosphatage, avec par dessus une peinture laquée noire (sauf la culasse qui est uniquement phosphatée). Là non plus, aucune trace de cette finition typique.

Je suis désolé, mais rien que les marquages sur le canon sont plus que douteux et le classent sans trop de doute dans la catégorie ''bricolage de coin d'atelier". Si on rajoute tous les autres points qui ne vont pas, c’est beaucoup trop pour une seule arme. Pour moi c’est un lebel qui a été raccourcis, et que quelqu’un à essayer de maquiller en R 35 pour le rendre plus vendeur.
Si tu peux te faire rembourser, vas y.

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Message  Lestat le Mar 03 Nov 2020, 20:54

Joedu29 a écrit:

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2027
Pas de poinçon N.

Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? Img_2028


Rien qu'avec ça, il n'y a pas de doute à avoir malheureusement.

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Message  Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 21:02

Je suis du même avis que Lestat malheureusement il semblerait que tu te sois fait avoir , si l'enchère est récente demande un remboursement... Sinon bah... Sinon tu es marié avec...
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Message  chamelot73 le Mar 03 Nov 2020, 21:14

Bonjour,

Et les poinçons au niveau de la chambre semblent refrappés.

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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 21:16

Étant donné qu'il vient d'une collection dispersée, je ne pense pas qu'il y ait eu volonté de pigeonnage, ca devait être un project d'amateur. d'autant plus que les lots de cete vente ont été expertisés par Mr SIGRO, à qui je faisais confiance jusqu'à présent... mais ça, c'était avant  Very Happy
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Message  Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 21:24

J'ai déja vu dans une vente sur interenchère un Berthier 1892 expertisé par Sigro Niveau 1 donc maximum , pas au numéro et avec des traces de rouille donc bon... Je ne m'y fie pas trop...
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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 21:41

Je vois ça comme une expérience positive. ca me calmera un peu et c'est comme ca que le métier rentre salut
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Message  Pierre-Louis le Mar 03 Nov 2020, 21:47

Tant mieux c'est déjà ca , après j'espère que tu as le compte en banque pour suivre ce genre d'expérience  Very Happy
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Message  gégé95 le Mar 03 Nov 2020, 23:22

C'est peut-être un peu gros, mais si la cartouche ne chambre, n'y aurait-il pas quelque chose qui obstrue
 la chambre?Sad

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Message  Joedu29 le Mar 03 Nov 2020, 23:53

En fait, il semblerait bien que ca soit du 8 lebel. J'avais essayé avec des douilles PPU. Là, j'ai réessayé avec une cartouche d'époque (après avoir démonté le percuteur, bien sûr), et ca chambre et vérouille sans problème. Au moins il est tirable, c'est déjà ça.
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Message  Verchère le Mer 04 Nov 2020, 03:31

Bizarre quand même, les PPU sont généralement "encore plus petites" que les cartouches militaires, qui ont déjà un certain jeu dans la chambre...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  julio62 le Mer 04 Nov 2020, 07:59

je pense à un R35 dont on a changé le canon pour le rendre apte au tir ,en soudant dessus la hausse récupérée sur l'ancien et pour donner bonne figure essayé de reprendre les marquages du premier canon sur le second (assez maladroitement).
je ne pense pas que cela soit un travail d'arsenal.
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Message  Pierre-Louis le Mer 04 Nov 2020, 08:22

Si j'étais toi je ne tenterais pas de tirer avec... C'est le meilleur moyen de faire une connerie. Ou en tous cas demande à un armurier de vérifier avant l'état de la chambre et son calibre exact... A la limite tu peux faire une emprunte de chambre toi même et vérifier les cotes de la chambre. Et je suis du même avis que Verchère , une PPU est plus petite qu'une originale , donc je ne comprend pas comment c'est possible que l'originale chambre mais pas la PPU... Tu avais essayé de chambrer un étuis déjà tiré et formé dans une autre arme ou une cartouche neuve ? Apres si le canon a été changé les rayures doivent etre neuve ? Si ce n'est pas le cas cela serait donc un canon de Lebel recoupé.
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Message  Joedu29 le Mer 04 Nov 2020, 08:43

Pierre-Louis a écrit:Si j'étais toi je ne tenterais pas de tirer avec... C'est le meilleur moyen de faire une connerie. Ou en tous cas demande à un armurier de vérifier avant l'état de la chambre et son calibre exact... A la limite tu peux faire une emprunte de chambre toi même et vérifier les cotes de la chambre. Et je suis du même avis que Verchère , une PPU est plus petite qu'une originale , donc je ne comprend pas comment c'est possible que l'originale chambre mais pas la PPU... Tu avais essayé de chambrer un étuis déjà tiré et formé dans une autre arme ou une cartouche neuve ? Apres si le canon a été changé les rayures doivent etre neuve ? Si ce n'est pas le cas cela serait donc un canon de Lebel recoupé.

la PPU avait deja été tirée dans un Lebel. D'habitube je recalibre partiellement pour le 8 lebel, mais celle que j'ai testé a eu un recalibrage total. Je viens de réessayer avec une deuxième PPU entièrement recalibrée, même constat. peut-être l'outil est-il trop large ?
les douilles ressortent avec deux très légères marques circulaires de frottement, une à environ 0,25 mm en-dessous du début de l'épaulement et l'autre sur le corps de la douille, au niveau du point "P0" sur la fiche CIP de la munition.

J'ai plus de cerrosafe, j'en demanderai à mon père une fois le coronamerdier terminé.
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Message  Pierre-Louis le Mer 04 Nov 2020, 09:57

Ah bah voila ce qui explique le fait que ca ne rentrait pas , ton Lebel doit être modifié N ? Je suis quasiment certain du coup que ton canon est un canon de Lebel non modifié N , sur les R35 le marquage N était présent uniquement sur le dessus du Canon et non pas sur le boitier ce qui explique l'absence de N sur ton arme , car tous les R35 que je connais ont la modification N , étant donné que celle ci date de 32 et les R35 bah de 35/36 , il est évidement qu'ils aient été fabriqué d'origine avec ces canons ( a part peut etre les tout tout premier exemplaires ). Deux possibilités , un canon de Lebel non modifié N remonté sur un boitier de R35 ( et encore c'est peut être un boitier lui aussi non modifié N et du coup maquillé en R35 par l'ajout d'une ligne de caractere ) ou alors un canon fabriqué de toute pièce  et chambré avec une fraiseuse de chambre pas bien aux cotes... 

Question supplémentaire , a tu des marquages qui ressemblent a un mois d'épreuve sous le canon ?
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Message  Joedu29 le Mer 04 Nov 2020, 10:12

Non, le dessous du canon est complètement vierge, je distingue juste deux minuscules poinçons sur la partie inférieure du tonnerre (celle masquée par le fut) : "G" et "M".


Le bouquin de Ian Mccolum fait aussi référence à des R35 d'entrainement fabriqués à partir de pièces hors-cote, dont le numéro de série n'avait pas de préfixe. mais là c'est plus du hors-cote, c'est de la "cote de stagiaire"  Lebel R35 : me suis-je fait pigeonner ? 942193
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Message  Pierre-Louis le Mer 04 Nov 2020, 10:19

Possible de prendre une photo ? 

Tu peux m'indiquer la page , je ne me souviens pas avoir lu ca , peut être suis je passer trop vite sur cette info ? Car pour moi les armes destinées à l'entrainement avaient un X
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