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Message  Invité le Dim 27 Sep 2020, 23:27

Salut tout le monde !

Je me renseigne ces derniers temps sur le tir au 11mm Gras et de ce que j'en ai lu, c'est assez compliqué surtout pour un débutant !
Si une âme charitable est prête à discuter un peu avec moi sur ce sujet et m'en apprendre le B-A BA ça serait adorable. J'ai épluché tout le forum à la recherche d'informations, et j'ai été feuilleter les travaux de JPS.

Seulement, quelques questions subsistent encore et toujours et tellement de sources se contredisent...

-> Tirer avec un 66-74 non modifié 80 est-il possible ?
-> Si l’étui lâche, le retour de gaz est-il juste gênant ou réellement dangereux ?
-> Au niveau du rechargement, certains disent qu'il faut mettre de la semoule, d'autre disent qu'il ne faut pas et utilisent des rondelles de cires, certains graissent leurs balles, d'autres pas apparemment... Honnêtement, ça part un peu dans tout les sens et dur de s'y retrouver en tant que débutant !

Car du coup, on voit sur Youtube des gars tirer au 66-74 non modifié 80 sans aucun soucis et en calibre d'origine, mais si à l'époque cette modification à été faite, c'était surement pas dans le vent ou pour la gloire ?

Bref, si quelqu'un qui tire régulièrement au Gras 66-74 passe par la et peut éclairer ma lanterne au cours d'une discussion, ça serait adorable ! Me contacter via MP si possible ! Merci d'avance, à bientôt !

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Message  Verchère le Lun 28 Sep 2020, 04:31

Le problème était qu'en 1874 la fabrication des grosses douilles pour forte charge n'était pas très au point ; en 1880 pas encore, et c'est la raison de cette modif parce-que la déchirure du culot envoie une bonne giclée de gaz brûlants dans la gueule du tireur (en particulier dans l'oeil qui vise).
En 1886 c'était pas encore parfait, et comme le problème persistait sur les 8 mm Lebel on a fait la modification 1886-93.
Ça ne s'est réglé que vers 1900 / 1910, où l'on a mis au point les techniques permettant d'emboutir des douilles à fond épais et non plus l'ancien fond "ballon" où le logement d'amorce faisait une grosse bosse au milieu d'un fond plutôt mince.
Avec des douilles modernes de bonne qualité le risque est devenu quasi-inexistant, et d'autant plus que la pression du 11 mm Gras n'est que de l'ordre de 1800 bars...

... Sauf douilles bricolées, trop longtemps rechargées, etc.
Et justement, la douille de 11 mm Gras n'étant pas un standard de grande production, c'est souvent le cas !

La difficulté de rechargement du 11 mm Gras se situe surtout là : contrairement au 45-70 par exemple, ni les douilles ni les balles ne sont couramment fabriquées.
Le Mle 1866-74 ajoute le fait que le tubage de l'ancien canon de Chassepot a été conçu spécifiquement pour une balle en plomb mou calepinée papier (ou chemisée avec plomb apparent à l'arrière, ce qui revient à peu près au même).

Semoule, couscous ou rondelle de graisse... de toutes façons pour obtenir la puissance pour laquelle l'arme était prévue on n'a droit qu'à une épaisseur de 3 mm maxi (c'est à peu de choses près une balle de 11.00 mm chemisée papier, une rondelle de cire dure 3 mm pour faire l'étanchéité le temps que la balle gonfle dans les rayures, et le plus de poudre noire possible - les douilles modernes étant plus épaisses que les anciennes, y-aura rarement assez de place).


Ceci dit, je peux pas donner de bonnes recettes, n'ayant pas encore abordé sérieusement la question (il me faudra d'abord mettre au point les cotes des outils de rechargement, puis trouver comment fabriquer des douilles acceptables à partir d'un calibre courant - et y-a pas foule de candidats).

PS : ces gros calibres PN, c'est pas trop pour les rechargeurs débutants !
Faut d'abord se faire la main sur du quelconque, comme le 8x57 Mauser...

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Message  Fra78 le Lun 28 Sep 2020, 08:25

Il y a en fait deux types de 66-74 : ceux qui ont été modifiés par une frette de chambre (en principe poinçonnés T pour Tubage) et ceux qui ont été recanonnés avec un canon de 74 (poinçon N pour Neuf). 

Ces derniers se comportent comme des 74 normaux, évidemment...
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Message  bbl56 le Lun 28 Sep 2020, 08:39

Pour les balles, j'en avais acheté un stock d'électrocuivrées chez MPF il y a un certain nombres d'années. Je n'en vois plus au catalogue, mais il a peut-être encore les moules. Pour les étuis, reformage de 348 façon Sedent, si on en trouve... surtout qu'il y a un peu de perte.

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Message  TAR68 le Lun 28 Sep 2020, 09:06

Je tire avec une carabine Gras de Gendarme à pied 66-74 avec le canon fretté. Pour les douilles, j'utilise les 10,3x60R Veterrli (fire-formées sans problème) et les balles sont coulées avec un moule Lee 459-405 HB, recalibrées à .452. Avec 0,9g d'Ao c'est très satisfaisant en cible.

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Message  LP le Lun 28 Sep 2020, 11:42

il y a beaucoup de recettes pour le tir au Gras, mais tout a été traité dans ne nombreux sujets sur ce forum.

Le plus difficile étant probablement de se procurer les étuis (évite les H&C qui sont chers et non durables) , ensuite tu expérimentes (pn ou Ao, graissage interne ou externe, kapock ou pas etc..) et corrige peu à peu jusqu'à obtenir un résultat qui te convienne.
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Message  Invité le Lun 28 Sep 2020, 12:20

LP a écrit:il y a beaucoup de recettes pour le tir au Gras, mais tout a été traité dans ne nombreux sujets sur ce forum.

Le plus difficile étant probablement de se procurer les étuis (évite les H&C qui sont chers et non durables) , ensuite tu expérimentes (pn ou Ao, graissage interne ou externe, kapock ou pas etc..) et corrige peu à peu jusqu'à obtenir un résultat qui te convienne.

On m'a conseillé à plusieurs reprises les étuis RWS !

Après honnêtement, vous me parlez tous en chinois ahah. Je vais me renseigner encore un peu, tenter de trouver un kit de rechargement et essayer de fabriquer déjà une cartouche d'essais. Mais j'ai pas l'impression que le 11mm Gras soit un calibre couramment utilisé, même par les passionnés d'histoire qui veulent faire revivre ces pétoires d'un autre temps !

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Message  LP le Lun 28 Sep 2020, 13:32

Faire revivre des armes anciennes est une activité passionnante mais parfois compliquée. La recherche et la patience sont les deux incontournables pour réussir.

Sinon on tire du tout venant avec de la 22 ou de la munition de surplus. Dans mon club (environ 350 membres) on doit être moins de 5 à tirer au Gras.
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Message  Fra78 le Lun 28 Sep 2020, 14:39

LP a écrit:Faire revivre des armes anciennes est une activité passionnante mais parfois compliquée. La recherche et la patience sont les deux incontournables pour réussir.

Sinon on tire du tout venant avec de la 22 ...
Il y en a aussi qui ont des Gras en 22 LR (moi : T 78923, Tulle 1880)

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Message  Invité le Lun 28 Sep 2020, 16:55

LP a écrit:Faire revivre des armes anciennes est une activité passionnante mais parfois compliquée. La recherche et la patience sont les deux incontournables pour réussir.

Sinon on tire du tout venant avec de la 22 ou de la munition de surplus. Dans mon club (environ 350 membres) on doit être moins de 5 à tirer au Gras.

Dans mon club, il y a peu de tireur aux armes anciennes. Peut être 3/4 à tout casser.
C'est pour ça que je cherche un mentor, quelqu'un qui sait, pratique et a envie de partager son savoir avec un petit jeune motivé.

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Message  Lurtz le Lun 28 Sep 2020, 17:21

Un kit H&C pour débuter c'est pas mal, j'ai ça, ça me donne satisfaction pour le peu que je tire avec.
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Message  Caym le Lun 28 Sep 2020, 20:00

Pour ma part, après 4 tirs avec les étuis du kit h&c, il ne m' reste plus que 3 en état... Les derniers, le collet est carrément parti avec la balle...
Sinon j'avais acheté à lui des étuis: https://www.naturabuy.fr/Lots-10-douilles-11-mm-Gras-item-3521733.html
J'en suis satisfait. Je note quand même une petite fellure du collet sur l'un deux. Je vais utiliser la technique du recuit.
Ensuite dosette du kit h&c, 2 doses de PNF2 (je mesure même pas...) 1 dose de semoule que je complète un peu et hop c'est bon.
L'avantage du kit pour moi c'est sa simplicité. Par contre c'est long...

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Message  Verchère le Mar 29 Sep 2020, 03:12

Je dois d'abord préparer la table "genre CIP" des dimensions du 11 mm Gras (j'ai trouvé les cotes mini-maxi de chambre, qui sont d'ailleurs exactement les mêmes sur le prototype Gras, les 1874 et les 66-74 - lesquels ne diffèrent que par le "logement de balle").
Puis trouver un créneau pour faire mettre au point le JO chez TPM (vu l'afflux de commandes, c'est pas pour demain).

Et approvisionner des douilles !
Les 10.3x60R suisses sont difficiles à trouver (j'ai tout de même pu en dénicher une douzaine) et il faut leur ajouter une bague d'épaississement de bourrelet.
Idem pour les 348 Winchester, qui de plus sont un peu courtes pour placer correctement une balle calepinée.
Les douilles d'époque sont difficiles à réamorcer, et leur vieux métal ne résiste plus guère.
Les douilles tournées sont difficilement une option, l'alliage de laiton disponible en décolletage n'ayant pas la malléabilité à froid nécessaire pour une douille (en exagérant à peine, elles se fendent plus vite qu'elles ne se fabriquent).

Au passage :
Ces douilles H&C dont beaucoup déplorent le peu de durée de vie, je ne sais pas si elles sont embouties ou tournées.
Mais dans le doute, en cas de recuit mieux vaut les laisser refroidir le plus lentement possible.
Car pour les laitons à moins de 35% de zinc (dont les "laitons à cartouches" usuels) la vitesse de refroidissement après recuit est indifférente. Par contre, au dessus de 35% (la quasi-totalité des laitons de décolletage) un refroidissement rapide augmente le taux de "laiton beta", plus dur et plus cassant à froid que le '"laiton alpha" dont les laitons à moins de 35% de zinc sont exclusivement constitués.
Donc refroidir à l'air ; voire même encore plus lentement (mais faut pas laisser chauffer les culots)...



Une douille très longue à base Ø 14.0 serait une bonne base de départ, même à gorge (il n'est pas si difficile de sertir un bourrelet rapporté), mais justement en 14 y-a pas grand chose ! (le 338 Lapua Magnum est trop gros, il convient plutôt au 43 Egyptien).

La seule piste que j'entrevois pour l'instant serait de partir du 300 Winchester Magnum, comme certains le font pour du 450-577, en enfilant la douille dans une chemise tournée avant d'en faire gonfler l'avant par fire-forming. Mais dans le cas du 11 mm Gras l'épaisseur de la chemise serait très faible, peut-être trop faible (0.5 mm en faisant préalablement sauter la ceinture). Et élargir le collet de 7.82 à 11.25, ça fait quand même beaucoup !
Sans cette chemise, avec simplement un bourrelet rapporté, la douille ne gonflerait pas sur les 10 à 15 mm du bas, qui resteraient à 13.5 sur la ceinture et 13.0 juste devant ; ça je l'ai déjà testé. Peut-être que ça tiendrait mais ce n'est ni élégant ni engageant (surtout dans un "non modifié 1880") !


PS : pour la différence entre "66-74 tubés" et "66-74 recanonnés", les documents d'époque sembleraient indiquer une large priorité au tubage (conservant l'ancien canon, ce qui était l'un des objectifs initiaux). Donc les recanonnés devraient être bien rares, et ça ne semble pas être le cas.
Les "tubés" auraient ils été réformés d'abord, et pour la plupart transformés en fusils lisses ?

PS - 2 : sur le canon des "tubés", trouve t'on aussi le double marquage "manufacture - année", ou seulement celui relatif au nouveau tube ?

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Message  Fra78 le Mar 29 Sep 2020, 07:11

Pour les douilles, Bertram en fabrique mais elles sont chères... C'est ce que j'utilise.

Sinon, une bonne source est Grauwolf :
https://www.grauwolf.net/wiederladen/huelsen.html?grauwolf_patrone=611

Il a souvent des trucs rares : j'ai même trouvé chez lui des douilles de revolver 7.5 suisse Fiocchi !
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Message  Fra78 le Mar 29 Sep 2020, 07:32

Verchère a écrit:

PS : pour la différence entre "66-74 tubés" et "66-74 recanonnés", les documents d'époque sembleraient indiquer une large priorité au tubage (conservant l'ancien canon, ce qui était l'un des objectifs initiaux). Donc les recanonnés devraient être bien rares, et ça ne semble pas être le cas.
Les "tubés" auraient ils été réformés d'abord, et pour la plupart transformés en fusils lisses ?

PS - 2 : sur le canon des "tubés", trouve t'on aussi le double marquage "manufacture - année", ou seulement celui relatif au nouveau tube ?
J'ai effectivement lu que les tubés avaient été réformés en premier au moment du passage à la balle blindée, qui n'aimait pas du tout le rétreint de sortie de chambre
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Message  MUREX le Lun 11 Jan 2021, 13:57

Bonjour "invité".
Comme souvent, c'est par hasard que je découvre cette discussion.
J'adore le Gras et je tire avec !
Il y a quelques années j'ai eu la possibilité de faire venir un gros lot de douilles "Bertram".
J'ai donc voulu en faire profiter les autres amoureux et j'en ai vendu sur Natura, dans le même esprit que celui qui anime notre ami Verchère.
Il me reste encore des boites de 20.
Alors, si cela peut répondre à votre souci, écrivez-moi en MP......

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Message  Verchère le Mar 12 Jan 2021, 04:56

Indique toujours ton tarif, y-en a pas mal qui cherchent ce genre de douilles...

Pour ma part ... j'aime bien bidouiller à partir de rien !
Ou presque rien, disons à partir de rebuts...

Alors réflexion faite, même si elles sont à priori inadéquates pour ce calibre, je vais tout de même sacrifier quelques 338 Lapua Magnum.
Le diamètre de base devrait rétrécir de 1 mm (14.91 cartouche_maxi 338 LM), ce qui est beaucoup (j'ai déjà fait 0.25 à 0.30, et ça demande déjà une pratique particulière).
Il est cependant certain que la presse à balancier aura le dernier mot et que ça finira bien traverser la filière de calibrage, mais la bonne conservation du logement d'amorce est plus hypothétique. Et si un recuit préalable s'avère utile, le travail de calibrage sera-t'il suffisant pour assez ré-écrouir le culot ?
Pour le bourrelet, l'opération de greffe sera identique au 300 WSM >> 12.7 Suédois (avec le même outillage) ; par contre l'extracteur du Gras est sans doute plus agressif que celui du Rolling-Block, et seul l'usage dira si l'opération est intéressante...

Faut que je mette au point une fabrication cet hiver, du moule à balle au jeu d'outils, testée dans un fusil en bon état dont je dispose : j'ai ainsi le choix entre 43 Egyptien et 11 mm Gras (quelques moules sont déjà faits).
Avec plus de facilité pour les douilles de 43, mais aucune statistique sur les cotes de chambre exactes.
Par contre en 11 mm Gras j'ai les cotes d'époque mini-maxi pour chambre et cartouche ; alors si j'arrive à fabriquer des douilles, le Gras prendra la main !

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Message  MUREX le Mar 12 Jan 2021, 12:48

J'aime bien aussi le "43 Egyptien" mais, là aussi, problème de douille heureusement résolu, pour le moment, avec mes dernières "32 gauge CBC" et les outils CH4D prêtés par un ami.
Pour ce qui est du Gras, il ne me reste plus qu'une seule boite suite à de nouvelles ultimes demandes.
Je t'indique, en MP, tout ce qu'il y a à savoir pour cette affaire.

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