PSF sur chamelot delvigne 1873

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Message  Lurtz le Ven 25 Sep 2020 - 17:59

Bonjour

Une petite question surement idiote, mais elle mérite d’être posé.

Je me demande si la A0 conviendrait pour le rechargement du 1873 C&D, j'ai déjà testé avec de la A1 qu'un pote m'a prêté, mais comme j'ai un bon bidon de A0 pour le tir réduit dans d'autres calibres...

Y a t'il une grosse différence de vivacité entre la A0 et la A1 ?
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Message  poudreverte le Ven 25 Sep 2020 - 22:03

La A0 est legerement moins vivace que la A1, mais peut generalement la remplacer, avec un dosage augmenté d'environ 10% pour des resultats equivalents.
Cela dit a titre d'information, selon ma propre experience, qui peut etre remise en cause par des rechargeurs  plus experimentés...
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Message  Pocomas le Ven 25 Sep 2020 - 23:59

Je demande aux futurs intervenants d'éviter la question du classement du 1873 en PSF, sujet déjà rebattu, on ne parle ici que de rechargement

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Message  Verchère le Sam 26 Sep 2020 - 3:39

poudreverte a écrit:La A0 est legerement moins vivace que la A1, mais peut generalement la remplacer, avec un dosage augmenté d'environ 10% pour des resultats equivalents. ...
Je confirme, et c'est valable pour la plupart des cartouches de pistolet de volume voisin (y compris le 8-92). Avec la différence qu'une parfaite combustion de la A1 peut nécessiter un flocon de kapok, tandis que la A0 s'en passe bien.
Maintenant, selon le calibre et le projectile, d'autres poudres donnent parfois un meilleur résultat ; le duo A1 / A0 est assez passe-partout, mais pas toujours optimal...

PS : étant plutôt amateur de charges puissantes, pour le revolver Mle 1873 qui est facile à nettoyer à l'eau chaude, je préfère tout de même la poudre noire.

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Message  CLOSDELIF le Sam 26 Sep 2020 - 8:35

Bien qu'utilisant la A0 à toutes les sauces ou presque, pour le 73 j'obtiens de meilleurs résultats avec la BA10...(dosée avec prudence et parcimonie)
salut

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Message  1874 le Sam 26 Sep 2020 - 8:43

La ba 10 marche très bien. 
La A1 et A0 ont les écarts types vraiment élevés par rapport à la ba 10.

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Message  CLOSDELIF le Sam 26 Sep 2020 - 8:46

1874 a écrit:La ba 10 marche très bien. 
La A1 et A0 ont les écarts types vraiment élevés par rapport à la ba 10.
Tout à fait conforme à mes observations....

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Message  Lurtz le Sam 26 Sep 2020 - 9:36

Je vous remercie pour tout vos bon conseils.

Par contre je n'ai pas saisie le sens de cette phrase : La A1 et A0 ont les écarts types vraiment élevés par rapport à la ba 10.
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Message  poudreverte le Sam 26 Sep 2020 - 9:42

Lurtz a écrit:Je vous remercie pour tout vos bon conseils.

Par contre je n'ai pas saisie le sens de cette phrase : La A1 et A0 ont les écarts types vraiment élevés par rapport à la ba 10.

C'est a dire que les vitesses obtenues et donc les points d'impact en cible seront davantage variables d'une cartouche a l'autre quand rechargees a la A0/1 par rapport a celles chargees a la BA10.
C'est connu et indiscutable, mais perso je trouve la BA10 trop "seche" au tir (vivacite elevee) ce qui m'inquiete un peu sur les vieilles petoires dont l'acier mou de la carcasse se matte et occasionne rapidement des jeux nefastes en general.
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Message  Lurtz le Sam 26 Sep 2020 - 9:49

Haaannn okayyy, je dois mal être réveillé ce matin, j’étais a mille lieux des écarts types en cible lol1 

Des fois moi... riding 

J'avais fait des essais en A1 que j'avais trouvé assez minable par rapport a la pn, vu que je viens de dégotter un nouveau moule qui me sort des ogives qui couplées avec 0.65 de S2 me donnent un résultat bluffant, je me demandais si j'allais pas relancer les tests en psf et tant qu'a faire, tester la A0.

Encore merci pour vos conseils.
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Message  poudreverte le Sam 26 Sep 2020 - 10:03

Difficile en effet d'obtenir les memes resultats en psf qu'en PN sur ce type de cartouches. Le probleme est que la combustion de la psf necessite un bon sertissage (ferme et regulier) de l'ogive dans la douille, ce qui est pratiquement superflu en PN, et pas evident a realiser sur la courte base retreinte d'une balle de 73.
Une astuce consiste a confectionner precisement ses cartouches en relation avec les dimensions de la chambre de facon que la balle se cale dans le retrecissement du barillet independamment de son sertissage.
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Message  CLOSDELIF le Sam 26 Sep 2020 - 10:06

poudreverte a écrit:
Lurtz a écrit:Je vous remercie pour tout vos bon conseils.

Par contre je n'ai pas saisie le sens de cette phrase : La A1 et A0 ont les écarts types vraiment élevés par rapport à la ba 10.

C'est a dire que les vitesses obtenues et donc les points d'impact en cible seront davantage variables d'une cartouche a l'autre quand rechargees a la A0/1 par rapport a celles chargees a la BA10.
C'est connu et indiscutable, mais perso je trouve la BA10 trop "seche" au tir (vivacite elevee) ce qui m'inquiete un peu sur les vieilles petoires dont l'acier mou de la carcasse se matte et occasionne rapidement des jeux nefastes en general.
En plus de 35 ans, je n'ai jamais pu constater la moindre prise de jeu sur mes armes....(1873, 1874 et 1870 de Marine)

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Message  poudreverte le Sam 26 Sep 2020 - 10:19

CLOSDELIF a écrit:
En plus de 35 ans, je n'ai jamais pu constater la moindre prise de jeu sur mes armes....(1873, 1874 et 1870 de Marine)

En effet les 73 sont plutot robustes et moins sensibles que d'autres armes PN qui souffriront rapidement de l'emploi de la BA10. Je parlais des vieilles petoires en general mais c'est surtout des revolvers comme les S&W top break qui prennent du jeu a la bascule, ou les petits colt 32 dont le cone de raccordement ne resiste pas longtemps a ces pics de pression.
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Message  Verchère le Dim 27 Sep 2020 - 4:11

L'usage de PSF n'implique pas forcément un pic de pression plus vif que la PN, et globalement les PSF ne sont pas plus vives que les PN (ce serait même l'inverse).
Le problème est que pour une bonne combustion les PSF demandent souvent une pression assez élevée ; de plus les variations des divers facteurs provoquent des écarts de pression plus importants qu'en PN.

Pression plutôt élevée + écarts de pression plus importants = plus de risques de surpression ; mais il ne s'agit que de risques, pas de certitudes.

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Message  CLOSDELIF le Dim 27 Sep 2020 - 8:41

Verchère a écrit:L'usage de PSF n'implique pas forcément un pic de pression plus vif que la PN, et globalement les PSF ne sont pas plus vives que les PN (ce serait même l'inverse).
Le problème est que pour une bonne combustion les PSF demandent souvent une pression assez élevée ; de plus les variations des divers facteurs provoquent des écarts de pression plus importants qu'en PN.

Pression plutôt élevée + écarts de pression plus importants = plus de risques de surpression ; mais il ne s'agit que de risques, pas de certitudes.
Merci pour ce rappel et ces précisions... PSF sur chamelot delvigne 1873 72113 salut

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Message  Lurtz le Dim 27 Sep 2020 - 9:30

poudreverte a écrit:Difficile en effet d'obtenir les memes resultats en psf qu'en PN sur ce type de cartouches. Le probleme est que la combustion de la psf necessite un bon sertissage (ferme et regulier) de l'ogive dans la douille, ce qui est pratiquement superflu en PN, et pas evident a realiser sur la courte base retreinte d'une balle de 73.
Une astuce consiste a confectionner precisement ses cartouches en relation avec les dimensions de la chambre de facon que la balle se cale dans le retrecissement du barillet independamment de son sertissage.

Je n'ai pas de problème de rétention de l'ogive dans le collet, après moult talonnements j'ai trouvé mes solutions.

Je suis la technique décrite ici http://www.tecmagazin.fr/blog_tir/2011/04/06/rechargement-et-essai-du-11mm73/

Alors, le faite de régler le recalibreur pour qu'il ne recalibre l’étui que sur 1 à 2mm une fois l'ogive montée ne marche que pour les balles "dures" balleurope , mais sur une balle maison en plomb bien plus mou ça marche plus très bien, le plomb se déforme plus et le laiton de part son élasticité revient légèrement en place, du coup, ça tient pas toujours très bien.
Alors, j'ai décidé de recalibrer que sur 1.5 mm environ mais avant l’enfoncement de la balle, ce qui forme un léger rétrécissement de l’étui, la forme conique de mes balles écarte légèrement le collet au moment de l’enfoncement, et par élasticité sert bien le plomb convenablement voir très bien.
Bref, une sorte de sertissage avant le montage de la balle, c'est étrange a dire comme ça, mais ça fonctionne très bien.
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Message  poudreverte le Dim 27 Sep 2020 - 9:56

Lurtz a écrit:
poudreverte a écrit:Difficile en effet d'obtenir les memes resultats en psf qu'en PN sur ce type de cartouches. Le probleme est que la combustion de la psf necessite un bon sertissage (ferme et regulier) de l'ogive dans la douille, ce qui est pratiquement superflu en PN, et pas evident a realiser sur la courte base retreinte d'une balle de 73.
Une astuce consiste a confectionner precisement ses cartouches en relation avec les dimensions de la chambre de facon que la balle se cale dans le retrecissement du barillet independamment de son sertissage.

Je n'ai pas de problème de rétention de l'ogive dans le collet, après moult talonnements j'ai trouvé mes solutions.

Je suis la technique décrite ici http://www.tecmagazin.fr/blog_tir/2011/04/06/rechargement-et-essai-du-11mm73/

Alors, le faite de régler le recalibreur pour qu'il ne recalibre l’étui que sur 1 à 2mm une fois l'ogive montée ne marche que pour les balles "dures" balleurope , mais sur une balle maison en plomb bien plus mou ça marche plus très bien, le plomb se déforme plus et le laiton de part son élasticité revient légèrement en place, du coup, ça tient pas toujours très bien.
Alors, j'ai décidé de recalibrer que sur 1.5 mm environ mais avant l’enfoncement de la balle, ce qui forme un léger rétrécissement de l’étui, la forme conique de mes balles écarte légèrement le collet au moment de l’enfoncement, et par élasticité sert bien le plomb convenablement voir très bien.
Bref, une sorte de sertissage avant le montage de la balle, c'est étrange a dire comme ça, mais ça fonctionne très bien.
Et bien il n'y a plus qu'a essayer a la A1. Tu verras tres vite s'il y a des imbrulés ou pas apres le tir...
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Message  poudreverte le Dim 27 Sep 2020 - 10:04

Verchère a écrit:L'usage de PSF n'implique pas forcément un pic de pression plus vif que la PN, et globalement les PSF ne sont pas plus vives que les PN (ce serait même l'inverse).

Je ne pretends pas connaitre La Verité, mais je me demande bien ce qui peut justifier une telle affirmation : que la psf (en l'occurence la BA10) serait moins vive que la PN...
J'espere que cette idee ne vient pas de l'observation de 2 petits tas de poudre qu'on fait bruler a l'air libre, comme je l'ai deja entendu. 
Pour me convaincre de cela il faudrait presenter des courbes pression/temps relevees au niveau de la chambre pendant le tir... ce qui n'est pas evident à realiser pour des amateurs.
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Message  Verchère le Lun 28 Sep 2020 - 5:41

<<  globalement les PSF ne sont pas plus vives que les PN (ce serait même l'inverse). >>
GLOBALEMENT.

Alors bien sûr, la PSF la plus vive pourrait être plus vive que la PN (je sais pas, on ne charge généralement pas en PN ultra-fine)...
Mais la PSF la plus lente est assurément bien plus lente que la plus lente des PN !

La PSF a la vivacité qu'on veut, selon les additifs qu'on met dedans. Tandis qu'avec la PN on ne peut jouer que sur la taille des grains ; et les grains très gros se brisent facilement durant la montée en pression, se comportant alors comme des grains plus petits...

La question se posa très tôt, vers 1890 quand on a voulu charger en PSF les canons conçus pour la PN (en particulier toute la série des De Bange). Car la plus faible vivacité des PSF soutenait la pression plus longtemps pendant l'avancement du projectile ; or ces canons ayant été étudiés pour des poudres très vives ils n'étaient bien renforcés qu'au niveau de la chambre.

Les tireurs à balles calepinées ont aussi le problème : le pic de pression en PSF étant moins brutal qu'en PN, la balle gonfle moins au départ du coup (voire pas du tout), il faut donc prévoir un gonflement moindre, tout en utilisant une PSF bien vive pour le calibre...

De toutes façons le barème officiel fut publié il y a près d'un siècle : les 2/5, soit 0.4 g de Tbis = 1 g de PN superfine.
C'est pas parce qu'ils ont arrêté de fabriquer la Tbis que ça rend les autres PSF incompatibles. Du point de vue vivacité, la Tbis c'était comme la AS ou la A1, mais avec une inflammabilité incomparablement meilleure que la A1 (la AS je connais pas ; d'ailleurs personne n'en parle jamais). Dès qu'on arrive à la A0 on est moins vif que la PN superfine d'époque ; mais comme il y a la place de mettre bien plus des 2/5, y-a toujours la possibilité d'en mettre trop (alors que la PN, si on en met trop on n'arrive plus à placer la balle).

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Message  natanael le Lun 28 Sep 2020 - 15:06

Je vois que Verchère citait la poudre As, c'est la seule que j'utilise en remplacement éventuel de la poudre noire. Je suis étonné de ne pas la voir plus en rechargement, elle est extrèmement polyvalente en calibres armes de poing. En 45 long colt, e, 38 lc ( 3 grains de As sur balle creuse plomb pur et colt 1895, les silhouettes sangliers tombent à 100 mètres , ça fait marrer les copains :) ) et ii mm 73, pas d'imbrulé, l'équivalent de la Tbis que j'avais testée. Je l'utilise même à la place de la Ba10 en 38 wdc pour mon Manurhin match avec 0,16 gramme. Mais à part pour mon colt 1895 fabriqué en 1900, je préfère l'utilisation régulière de la pn suisse 2 pour mes armes anciennes, c'est plus fun :)

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Message  poudreverte le Lun 28 Sep 2020 - 19:03

Oui en effet la AS semble etre une alternative interessante pour remplacer la PN dans le rechargement des cartouches d'armes anciennes a balle plomb et faible vitesse... peut etre meme le meilleur choix si on devait n'en utiliser qu'une seule, puisqu'elle se situe entre la BA10 et la A1 en terme de vivacite. Perso je ne l'ai jamais essayée, disposant encore de pas mal de A1 et les dosages qui vont bien en 32sw long, 8mm92, 38Sw, 38LC, 41LC, 11mm73... ainsi qu'un reste de BA10 pour le 32SW court (a 0.05 gramme la dose je ne suis pas pres de le terminer)  salut
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Message  Verchère le Mar 29 Sep 2020 - 3:32

Et en succédané PN dans un fusil, il ne faudrait sans doute pas prendre plus lent que la Tu 3000, laquelle accepte par un heureux hasard les charges à densité relativement réduite.
La Tu 2000 serait mieux mais il paraît qu'on n'en fait plus. La Sp3 pose le problème de la faible densité de chargement.
Les limites minimales sont malheureusement bien peu connues...
En tous cas la A0 semble trop vive pour émuler les charges "PN peine puissance" qui sont nécessaires en balle calepinée.

Par contre la A0 ne risque guère d'être trop vive pour un revolver PN, et j'ai vu d'excellents résultats en 8-92 (pas essayé en 11-73 ; ce revolver étant bien plus facile à nettoyer que le 92, la PN lui convient très bien).


En fait de nettoyage, en confectionnant des caches en plastique et un écouvillon nylon à tige souple, il est facile de "ramoner par l'arrière" le canon plongé dans un bol d'eau chaude, sans rien faire dégouliner dans le mécanisme qui, si les cartouches étaient bien plongées jusqu'au collet dans la graisse, n'a pas vu les crasses de poudre.
Le seul ramasse-merde c'est la baguette : quand j'ai effectué des séances de tir successives, je l'ai préalablement démontée et ne l'ai remise qu'en fin d'expérimentation...

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Message  Lurtz le Sam 10 Oct 2020 - 20:27

Bonjour

Tantôt, j'ai pris le temps de monter quelques cartouches pour faire un escalier qui va de 0.22g a 0.26g dans des étuis de 44mag, balle 190gr et 207gr (j'ai fait 2 escaliers)

Quelque chose vous choc ou ça va ?
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Message  poudreverte le Ven 23 Oct 2020 - 14:04

Lurtz a écrit:Bonjour

Tantôt, j'ai pris le temps de monter quelques cartouches pour faire un escalier qui va de 0.22g a 0.26g dans des étuis de 44mag, balle 190gr et 207gr (j'ai fait 2 escaliers)

Quelque chose vous choc ou ça va ?

 Que cela a t'il donné au tir ?
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Message  Lebel 30 le Ven 23 Oct 2020 - 16:41

Lurtz a écrit:Bonjour

Tantôt, j'ai pris le temps de monter quelques cartouches pour faire un escalier qui va de 0.22g a 0.26g dans des étuis de 44mag, balle 190gr et 207gr (j'ai fait 2 escaliers)

Quelque chose vous choc ou ça va ?

Quel poudre ? Question
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