Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873

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Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 - Page 2 Empty Re: Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873

Message  poudreverte Mar 26 Jan 2021, 11:40

Je ne pense pas qu'une prise entre pointes au tour soit utile pour enlever quelques dixiemes a un epaulement aussi faible, qui ne participe pratiquement pas sur ce modele à l'alignement du canon sur la carcasse, celui ci etant assuré par la seule partie filetee qui est relativement longue.
Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 - Page 2 Img_8113
Le canon pris dans un mandrin a 4 mors sur sa partie octogonale conviendra amplement.
En fait c'est surtout la face arriere du guide d'extracteur qui doit etre ajustee, et un bon ouvrier peut meme le faire a la lime, canon fixé dans un etau.
De toutes facons, ce n'est pas la carcasse qu'il faut ajuster, (à moins que celle ci n'ait ete auparavant deja massacrée a la lime) mais bien l'epaulement du canon.
Ensuite pour regler l'entrefer, cela doit se faire canon monté, avec une fraise au bout d'un axe guidé dans l'ame du canon, à la main, idem pour le cone de raccordement, comme  dans cette video :
 
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Message  Verchère Mer 27 Jan 2021, 06:28

Il m'a semblé que la question posée attendait une réponse "manuelle" ; la retouche du canon sur un tour, qui est effectivement plus évidente, je crois en avoir parlé plus haut.

Même si la surface de contact à l'avant de la carcasse n'est pas importante pour l'alignement, tout défaut de perpendicularité avec l'axe du filetage produirait une disgracieuse "sardine" au plan de joint.
Il faudrait donc s'aligner sur le filetage, ce qui n'est jamais facile ! Ou sur les surfaces qui étaient prises en référence pour le filetage, mais on n'en sait rien (et il n'est même pas certain qu'elles n'aient pas disparu à la finition).

Le montage "entre mors et pointe" est du point de vue scolaire assez mal vu, tout défaut d'alignement provoquant le mâchouillage des surfaces de contact ou la vibration de la machine ; mais effectivement, dans la réalité ça fonctionne souvent...
Entre pointes il n'y a guère de risque de prendre la pièce dans la figure, sauf si on approche trop vite en pensant à autre chose, ou si on serre trop la contre-pointe (toujours "scolairement", une pointe tournante doit pouvoir être bloquée à la main si on l'empoigne en pleine rotation). Le problème est tout de même un petit matage éventuel à la bouche, et de l'autre côté le cône de raccordement qui pourrait être érodé, donc non concentrique. Tous les défauts de concentricité devront donc être recherchés et quantifiés, avant de choisir le mode de montage.
La prise directe en mandrin sur la portée octogonale ... je ne m'y risquerais pas sur mon vieil engin, dont les mors tournent "très légèrement cône" ; sur du matériel récent peut-être, ou si la bécane est rigide. Même en pince sur la portée cylindrique, si elle est bien concentrique et coaxiale au filetage (avec un outil bien tranchant en acier rapide et des très petites passes, il n'y aurait pas de flexion malgré la section irrégulière). Malheureusement ces zones cylindriques et octogonales ne le sont pas réellement : elles sont coniques !

En fait ça me paraît encore plus compliqué, car on ne sait pas exactement combien il faut enlever, ni combien l'outil enlève réellement en première passe ; ni quelle tolérance est permise !
Il faudrait donc peut-être :
- prendre une petite passe d'écroûtage (et même deux),
- démonter, tester le vissage pour définir de combien on devrait pouvoir visser plus (angulairement parlant) pour que le canon bute au bon alignement avec l'effort minimal suffisant ; et combien on gagne en serrant "à bloc".
- la différence donnant la tolérance angulaire, ces angles se traduisant en millimètres en fonction du pas,
- remonter et prendre une passe (ou plusieurs) jusqu'à la valeur calculée (re-démonter entre deux passes pour vérifier la progression ne serait peut-être pas superflu).

Ce qui suppose un montage permettant de démonter puis remonter en retombant exactement pareil, et c'est très loin d'être évident ; mais éventuellement réalisable entre pointes.
Cependant, pour suivre cette procédure il faut prendre un certain nombre de passes, et le problème c'est qu'il n'y a pas beaucoup de matière à enlever.
De plus, la partie élargie non taraudée de la carcasse est-elle assez longue pour accueillir l'allongement de la partie non filetée du bouton ?

C'est donc pas si facile qu'il n'y paraît, et le carénage de baguette augmente nettement les exigences.
Pour fabriquer un tube neuf, ce carénage et la partie simili-octogonale me poseraient bien plus de problèmes que les rayures ou le filetage...

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Message  MUREX Jeu 28 Jan 2021, 00:48

C'est un peu comme la barde du Capitaine Haddock= ajustage coté carcasse ou coté canon ?
La rectification coté canon, au tour, quelque soit la méthode de fixation, m'interpelle car il y a une chose que j'ignore et donc que je ne sais pas faire : comment ne pas casser l'outil quand, au début de la rotation, il va rencontrer brutalement (percuter en fait) l'extrémité du guide d'extracteur ?
Ne rigolez pas, c'est ce qui m'est arrivé en voulant (bêtement) rectifier un gros bout de fer à béton pour le rendre bien rond.
Et quel travail de calage pour enlever si peu.....
Sans compter que, comme dit plus haut on n'enlèvera pas, du premier coup, les dixièmes nécessaires.
Par ailleurs, sur ce que j'ai en main, la partie élargie non taraudée de la carcasse est assez longue pour accueillir un allongement potentiel de la partie non filetée du bouton. A croire que c'est prévu pour......
Mais la face avant de ma carcasse possède des marques de coups de lime.
Alors comment faisaient-ils, les anciens ? Tout à la lime ? Des deux cotés ?

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Message  Verchère Jeu 28 Jan 2021, 05:29

MUREX a écrit:... comment ne pas casser l'outil quand, au début de la rotation, il va rencontrer brutalement (percuter en fait) l'extrémité du guide d'extracteur ? ...
Comme pour faire un boulon à partir d'une barre hexagonale ou carrée, et pour des tas d'autres pièces : en choisissant un outil robuste, bien affûté, et en prenant une passe raisonnable. L'acier rapide supporte bien mieux ces chocs que le carbure (la céramique étant paraît-il encore plus fragile).
Le fer à béton c'est aussi de l'acier de merde, plus ou moins régulier, plus ou moins trempé (et ce plus ou moins uniformément) ; qui n'a rien à faire sur une machine d'usinage. J'en connais qui ne faisaient rien de bon avec ce genre de ferraille, et qui quand ils ont eu accès à des chutes de bon acier, sont d'un coup devenus de bons tourneurs !
Le boulon CHc (ou BTR) c'est moins pire que le fer à béton, mais pas génial quand même...

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Message  MUREX Jeu 28 Jan 2021, 13:57

ça c'est bien vrai, mais comme je ne suis pas très expert en tournage (autodidacte avec quelques bases, forcement insuffisantes, acquises auprès d'un professionnel) j'ai tendance (à tort) à prendre ce qui me tombe sous la main pour solutionner des cas non stratégiques et donc avec les conséquences qui vont avec......
C'est donc avec gourmandise que je profite des remarques et des conseils de tous ceux qui s'expriment en ce sens dans ce Forum.

Après avoir bien assimilé tout ce qui s'est dit au cours de cette discussion, je me suis posé une autre question illustrée par la photo ci-dessous :

Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 - Page 2 Calage11

Quelle serait l'utilité de ce marquage ?
Nous savons que le filetage était enduit d'une sorte de "poix" qui, en fait, n'aurait rien à voir avec un genre "frein filet" plus moderne car, au démontage, l'effort à fournir n'est pas vraiment insurmontable.
Alors pourquoi ne pas envisager un premier montage du canon avec ajustement à un tour de la position définitive (1mm), la "poix" fixant ce montage provisoire ?
Une fois la position déterminée, il suffirait de la marquer par ce fameux "trait" et, à partir de là, finir la rotation pour voir ce qu'il y aurait à enlever en tenant compte d'une marge de sécurité pour assurer un blocage définitif indéréglable.
On pourrait ainsi, très facilement, démonter et remonter le canon, au fur et à mesure des rectifications, jusqu'à obtenir le calage définitif souhaité et la concordance exacte carcasse/canon grâce au fameux trait.
Quoiqu'il en soit, peut-être existe-t-il des recommandations officielles pour ce montage.
Merci d'avance aux archéologues spécialisés et passionnés......

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Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 - Page 2 Empty Re : revolver chamelot et delvigne 1873.

Message  picanto Jeu 28 Jan 2021, 19:43

J'ai aussi remarqué ce trait sur mon "73" en me demandant ce qu'il signifiait.

  Simple curiosité .   Je suis bien incapable d'entreprendre le dévissage du canon....

   Mon problème est dans l'intérieur du tube qui est marqué de taches de rouille, bien que les rayures restent très visibles.

   J'ai d'ailleurs des problèmes de précision en cible, ne sachant  les attribuer à l'état du canon ou à mes munitions "maison".

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Message  Piotr Szut Jeu 28 Jan 2021, 20:33

Bonjour à tous, pour éviter le "machouillage" des entrées du canon, je fabriquerais d'abord 2 pièces en bronze. Je tournerais une partie qui rentrerait à frottement doux dans l'âme (collage au frein filet), suivie d’un épaulement (diamètre plus important que le diamètre extérieur du canon) et enfin un centrage. Une fois placé entre pointes (guidon coté poupée fixe), il ne me semble pas que le tournage serait bien compliqué. Pas la peine de démonter la pièce à chaque passe, les mesures s'effectuent sur la machine, l'épaulement en laiton servant de référence à l’avancement de l’outil.
Pour calculer quoi enlever :
-Coté octogonal, si l’on veut conserver l’alignement du canon, c’est la valeur du pas.
-Coté barillet, avant démontage mesurer l’entrefer déficient, prenons par exemple 8/10ème, si l’on veut un entrefer de 2/10ème, il faut reculer l’entrée du canon de 6/10ème, comme nous l’avons déjà reculé de 10/10ème (valeur du pas), il ne reste plus que 2/10ème à enlever, pour cela régler l’outil en prenant là aussi comme référence l’épaulement en laiton.
Pour ce travail, j’utiliserais un outil à, saigner, et je garderais une petite marge à l’entrefer que je règlerais à la pierre.
Enfin travaillant sur une pièce unique et ancienne, je crois qu’il ne serait pas inutile de fabriquer un canon factice en acier doux pour se faire la main et vérifier ma théorie…. On ne sait jamais.
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Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 - Page 2 Empty Re: Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873

Message  Verchère Ven 29 Jan 2021, 03:49

J'ai ce "trait" sur les 4 revolvers 1873 dont je dispose, épaves ou tirables.
A chaque fois il me semble trop net pour être autre chose qu'un repère frappé après coup, peut-être pour marquer la bonne position en cas de démontage ultérieur, peut-être aussi pour freiner le filetage (très peu certes) par la bavure qui en résulte (tout comme on donne parfois des coups de pointeau).
Pour vérifier ou mesurer les alignements durant l'ajustage ce serait peu précis, et il est facile de confectionner des gabarits avec un long index, se fixant sur des "faces de référence" désignées sur la carcasse et le canon.

Bien entendu il serait prudent de faire une "répétition générale" sur une pièce factice. Mais plutôt que l'acier doux je verrais mieux un acier de dureté proche de celle du canon, soit grosso-modo un bon mi-dur à l'état normalisé ; ceci pour simuler grossièrement les efforts de coupe...
J'aurais toutefois quelques craintes quant aux cotes "pré-calculées", car la longueur du filetage doit être extrêmement précise : avec un pas de 1 mm, une différence de longueur de 1/100 va se traduire par une rotation du canon de 3.6°, ce qui me paraît déjà beaucoup. Et prendre une mesure de longueur au 1/100 sur une pièce restant montée sur la machine, c'est pas évident !

Il ne faut pas oublier que ce révolver était conçu pour être fabriqué en série dans une manufacture, et que si je ne me trompe les réparations comme le changement du canon étaient faites aussi en manufacture, qui disposait des outillages et gabarits de fabrication neuve. De plus on remontait un canon neuf (éventuellement ajusté de même façon qu'en production de série).
Il n'était pas prévu d'y remettre un vieux tube de récup. Donc même si c'est possible, et d'autant plus qu'il s'agirait d'un exemplaire unique et non pas d'une série, les procédés optimaux seront vraisemblablement différents de ceux alors utilisés en manufacture.
En tous cas c'est un travail pour tourneur, outilleur ou ajusteur déjà bien confirmé !

Il faut bien vous dire que réparer un vieux truc, ça n'a rien à voir avec la fabrication d'un truc neuf.

PS : sur la seule carcasse démontée dont je dispose, on voit aussi des traces de lime.
Il ne faut pas exclure la possibilité que toutes les carcasses aient été ajustées au canon (ou simplement mises à la cote théorique) à la main... A la lime on prend facilement centième par centième, ce qui n'est pas le cas au tour (millimètre par millimètre c'est l'inverse, bien plus facile au tour qu'à la lime).

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