Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873

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Message  Lurtz Sam 05 Sep 2020, 22:26

Bonjour,

Je viens de faire l'acquisition d'une canon de revolver Chamelot Delvigne 1873 provenant d'un revolver accidenté au stand...

Le canon est dans un état remarquable.

Possédant un 1873 avec un canon pas formidable puisque piqué en bouche, je me suis posé la question si je pouvais pas le mettre dessus.

Reste a savoir comment démonter le canon sans bousiller la carcasse ou le canon d'origine.

Faut t'il chauffer la tonnerre ?

Merci pour vos futur conseils.
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Message  gégé95 Sam 05 Sep 2020, 23:13

Le chauffer modérément c'est sûr.  Les canons étaient bloqué avec une sorte de poix sur les filets, ensuite cela ne devrait pas poser problême.

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Message  Verchère Dim 06 Sep 2020, 05:59

Bien imprégner de dégrippant ou d'huile fine, arrêter la chauffe (de la partie écrou de la carcasse) quand l'huile commence à fumer.

Serrer le canon dans l'étau avec des mordaches appropriées. Attention, l'alu laisse des marques blanches, le cuivre des marques rouges, et si l'on espérait conserver le bronzage d'origine c'est embêtant ; le Céloron (un genre de bakélite armée, autrefois utilisé pour des pignons ou des guidages de machine, résiste bien à l'écrasement et ne laisse pas de traces).

Ne pas dévisser en passant une barre en travers de la cage, la carcasse étant en acier relativement doux ; confectionner un genre de clef prenant sur la partie avant de la carcasse, avec les calages "doux" nécessaires pour répartir l'effort sur une grande surface (une bonne clef anglaise garnie des mordaches adéquates peut faire l'affaire).

Le filetage est à droite, diamètre 16.5 au pas de 1.00 (le profil - triangulaire - étant bien sûr différent des profils actuels, mais j'ai pas encore cherché plus loin), longueur 23 à 24 mm, avec dégagement progressif (aucune gorge de fin de filet).

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Message  LP Dim 06 Sep 2020, 07:31

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Message  Lurtz Dim 06 Sep 2020, 12:21

Merci pour tout ces bons conseils Very Happy 

Pour le remontage, une goutte de frein filet pour immobiliser ?
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Message  LP Dim 06 Sep 2020, 12:29

Lurtz a écrit:Merci pour tout ces bons conseils Very Happy 

Pour le remontage, une goutte de frein filet pour immobiliser ?
Non pas utile, c'est déjà assez dur comme ça à revisser.
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Message  Lurtz Dim 06 Sep 2020, 14:21

Bon et bien parfait, j'ai tout ce qu'il me faut.

J'ai déjà débronzé le canon qui avait un vilain bronzage à la liqueur dessus et les quelques pièces que j'ai récupéré sur la carcasse HS.

Merci pour tout Wink
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Message  LP Dim 06 Sep 2020, 17:50

Au fait l'accident de stand? tir à la psf mal dosée?

Tant que j'y pense, tu auras peut-être à reprendre la jonction entre les deux côtés du canal de la baguette d'éjection.
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Message  Lurtz Dim 06 Sep 2020, 19:25

Puisque tu le demande, je vais te raconter ce que je sais de ce qui c'est passé, car c'est par une connaissance.

Le tireur et propriétaire du 73 a rechargé des cartouches avec de la Ba9 (0.15 de mémoire), chose faisable, mais en rajoutant une rondelle de cuir dans l’étui pour caler la poudre contre le culot, je sais pas pourquoi il a voulu faire ça, mais je pense que c'est la raison principal de la surpression.

La carcasse a donc fendu au raccord du canon sur tout la longueur en haut a droite du tonnerre et en bas a gauche, la fissure est traversante puisque le filetage est fendu sur toute la longueur.
Le canon c'est retrouvé desserré, mais il est absolument intacte.
A savoir avant que certains versent une larme, que le 73 éclaté n’était qu'un remontage de pièces éparses en excellent etat.
En attendant, le canon que j'ai récupéré est vraiment magnifique à l'intérieur, j'en avais jamais vu de comme ça avant, et l'extérieur est intouché et dans un etat plus que correct.

Il y a peu il y avait une belle carcasse sur Natura, j'ai envoyé un message a ma connaissance, il l'a acheté, racheté l'épave a son pote, et avec 2 il en a fait 1, il lui restait donc, la carcasse accidenté, le canon, le pontet et la plaque de recouvrement du mécanisme, je lui ai racheté le lot pour somme correcte dans l'espoir d'acquérir un jour un 73 assez beau d'aspect mais avec un canon corrodé (chose courante), mais finalement, je me dit que le mien est dans cet état et pourquoi pas le mettre directement dessus.
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Message  Lurtz Dim 06 Sep 2020, 21:11

Bon je crois que l'expérience ne va pas avoir lieu...

Je viens de mettre les canons cotes a cotes plats contre plats pour comparer (j'ai encore rien démonté), et je viens de voir que si je le visse je vais avoir un entrefer monstrueux de l'ordre du millimètre.
Le cône de raccordement est donc un poil trop court pour jointer au plus proche du barillet.

A votre avis, j'essaye ou pas ?

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Dernière édition par Lurtz le Dim 06 Sep 2020, 21:58, édité 1 fois
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Message  LP Dim 06 Sep 2020, 21:54

Lurtz a écrit:

Le tireur et propriétaire du 73 a rechargé des cartouches avec de la Ba9 (0.15 de mémoire), chose faisable, mais en rajoutant une rondelle de cuir dans l’étui pour caler la poudre contre le culot, je sais pas pourquoi il a voulu faire ça, mais je pense que c'est la raison principal de la surpression.
Oui contrarier l'expansion des gaz en poudre vive est effectivement une erreur. La charge de poudre indiquée dans les tables correspond au volume interne de l'étui de référence et il ne fait pas bon le réduire d'une manière ou d'une autre. Ba9 et ba 10 ne permettent pas cette erreur.
Bon, le principal est qu'il n'y ait pas eu de blessé.


Dernière édition par LP le Dim 06 Sep 2020, 22:21, édité 1 fois
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Message  LP Dim 06 Sep 2020, 22:18

Lurtz a écrit:Bon je crois que l'expérience ne va pas avoir lieu...

Je viens de mettre les canons cotes a cotes plats contre plats pour comparer (j'ai encore rien démonté), et je viens de voir que si je le visse je vais avoir un entrefer monstrueux de l'ordre du millimètre.
Le cône de raccordement est donc un poil trop court pour jointer au plus proche du barillet.

A votre avis, j'essaye ou pas ?
Il est certain que les 73 ont une fabrication semi-industrielle avec des écarts de cotes significatifs. Ce n'est pas pour rien que chaque pièce était numérotée et qu'il y avait autant de poinçons de contrôle.

Que te dire, si tu peux démonter proprement ton canon, tu pourras toujours le remettre. Au pire la jonction carcasse- canon au niveau du canal de la tige d'éjection se verra un tout petit peu plus.

Maintenant si le nouveau canon est beaucoup plus court que l'ancien, je ne vois pas comment tu pourras agir (sauf à changer aussi le barillet par un plus long). Le changement de canon était réalisé en manufacture et non par l'armurier régimentaire et pourtant l'instruction de 1905 lui permettait de réparer beaucoup de choses. Je suppose que les canons de rechange étaient plus longs que nécessaire et mis à la cote spécifique de chaque arme.
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Message  Verchère Lun 07 Sep 2020, 05:27

Même travail que pour réparer un canon dont le cône de raccordement est esquinté : sur un tour, augmenter la longueur du bouton fileté en rognant un peu la partie octogonale.
Mais le logement de baguette doit retomber en face, donc à priori faudrait prendre exactement 1 filet (1 mm) ; vérifier toutefois si l'indexation du filetage existant convient à la carcasse.
Peut-être faudra-t'il prolonger le filetage d'un tour (retomber dans un filet existant, c'est pas le plus difficile).

En définitive c'est pas simple ! Le plus difficile étant tout de même de monter le canon pour qu'il tourne parfaitement rond, concentrique et parallèle...

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Message  Lurtz Lun 07 Sep 2020, 11:10

Ou fraiser la carcasse par l'avant, plus simple, mais plus sacrilège ...

Bon du coup, je sais pas quoi faire, j'ai peur de tenter l'expérience, car si je me foire, j'aurais un 73 inutilisable ou moche.
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Message  Lestat Lun 07 Sep 2020, 16:52

Bonjour,

je pense qu'il vaut mieux s'abstenir, surtout si l'arme d'origine n'a que le bout du canon piqué, ce n’est pas la mer à boire. Le mieux est l'ennemi du bien, et en plus d'avoir un 73 bricolé, le risque est grand de faire un truc moche ou inutilisable comme tu dis.

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Message  LP Lun 07 Sep 2020, 20:01

Lurtz a écrit:Ou fraiser la carcasse par l'avant, plus simple, mais plus sacrilège ...

Bon du coup, je sais pas quoi faire, j'ai peur de tenter l'expérience, car si je me foire, j'aurais un 73 inutilisable ou moche.
Si tu ne le sens pas, ne le fais pas. Ce n'est tout de même pas une opération simple vu la variabilité des cotes.

Garde le canon, tu trouveras peut être un 73 compatible avec un canon hs qui mérite vraiment d'être remplacé.
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Message  Verchère Mar 08 Sep 2020, 06:17

Y-a aurait aussi le vieux bricolage pour réduire l'entrefer : essayer de caler l'arrière du barillet pour le faire avancer un peu. Avec le risque que la barrette soit mal engagée, ou que les crans de verrouillage s'en trouvent trop décalés ; et forcément, augmentation de feuillure...
Raboter la face avant de la carcasse étant sans doute la plus ignoble solution (mais pas forcément la plus mauvaise du point de vue pratique) !

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Message  Lurtz Mar 08 Sep 2020, 19:51

Je vais me ranger du coté de la prudence, je vais mettre ce beau canon de coté, il n'est pas perdu, il servira bien un jour.
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Message  WICHITA Mar 08 Sep 2020, 20:03

-on sait où il y en a un... Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 335982
-on a appris beaucoup sur les canons de ces "St Etienne" Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 779757
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Message  poudreverte Lun 12 Oct 2020, 11:34

Lurtz a écrit:Je vais me ranger du coté de la prudence, je vais mettre ce beau canon de coté, il n'est pas perdu, il servira bien un jour.
J'ai un vieux 1873 dont les rayures sont quasi invisibles a force d'usure... si par hasard tu voulais revendre ton canon supplementaire, cela pourrait m'interesser. N'hesite pas a m'envoyer un MP le cas echeant.
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Message  MUREX Lun 25 Jan 2021, 02:10

Bonjour,
depuis plus d'un an, je tourne autour du pot, moi aussi, pour installer un nouveau canon sur un "1873".
j'ai donc découvert avec intérêt cette discussion pas trop vielle.
Les principe de base ont été posés et, sauf cas miraculeux, on aura, au pire, quasiment 1mm à rattraper soit en fraisant la face "avant" soit en rognant la partie octogonale du canon (soit un peu des deux !) tout en sachant qu'à la fin du vissage il faudra tomber "pile-poil" pour que le guidon soit à sa place et que le canal de la tige d'éjection ait une allure présentable.
Bien entendu, pour un collectionneur, tout ça ressemble à un sacrilège.
C'est là que je me suis posé des questions dans la mesure où, effectivement, la fabrication, à l'époque, n'en étant qu'à un stade semi-industriel, il était indispensable de procéder à des ajustements qui faisaient la bonne réputation de nos armuriers.
J'ai donc eu la curiosité de procéder à des mesures sur 6 révolvers que j'ai pu avoir entre les mains, dont le mien, que j'ai illustrées avec la photo ci-dessous :

Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 Cage_b18

IDENTIFICATIONSCAGE = AFILETAGE = B
Révolver N° 0137,1128,07
Révolver N° 0236,8027,82
Révolver N° 0336,9228,03
Révolver N° 0437,2127,68
Révolver N° 0537,1627,80
Révolver N° 0636,7028,26

Bien entendu, la précision de mes mesures (en m/m) est à quelques centièmes......
Mais j'ai tout de suite remarqué les écarts :
       Le N° 04 a la cage la plus grande et le filetage le plus court
       Le N° 06 a la cage la plus petite et le filetage le plus long.

En admettant que la longueur du filetage des canons étaient certainement sensiblement la même, pour moi, il y avait donc, au montage, une opération d'ajustage pour que le guidon se retrouve dans la bonne direction en fonction de la position du canal de la tige d'éjection.

J'ai donc examiné de plus près la face "avant" de ma carcasse, dont photo ci-dessous :

Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Démontage de canon sur Chamelot Delvigne 1873 Face_a10

Et, pour moi, j'y vois des traces de coups de lime.....
J'en conclu donc qu'au montage, l'ouvrier synchronisait l'alignement du canon en "fraisant" la face avant pour enlever les centièmes de millimètre  (au maximum 99) nécessaires pour se retrouver en bonne position.

Donc, la solution, pour installer un nouveau canon, serait bien de ne pas hésiter à le positionner en rectifiant la surface de portée de la face avant.
Qu'en pensez-vous tous ?

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Message  Verchère Lun 25 Jan 2021, 05:54

Ne pas oublier un usage industriel possible : le tri par par classes de dimensions.
1) On fabrique en suivant au mieux les cotes de la table de construction ; selon les époques c'était plus ou moins précis.
2) A l'aide d'une série de calibres spécifiques à chaque pièce, on élimine les pièces excessivement "hors cotes" et on trie les autres par "classe de dimension".
3) L'ouvrier assembleur choisit ses pièces dans des classes qui se compensent, de façon a ne pas avoir à utiliser la lime, ou très peu.
4) Si au bout d'un moment on constate qu'une classe de dimensions est trop peu utilisée et que la caisse déborde, on corrige le réglage d'une machine pour décaler la répartition des cotes (et on refile les excédents à des armuriers civils, à prix cassé).

A noter que sur le dessin du message précédent, la cote importante serait plutôt "A + B" ; il me semble que les cotes A et B n'ont indépendamment pas grande importance, du moins relativement au canon.

A noter aussi que dès avant la guerre de 70 Barriquand produisait des fraiseuses "tenant le centième". Si on ne l'exigeait pas pour le 73 c'est qu'on ne voulait pas ; pas parce qu'on ne pouvait pas (question de coût, ou de manque de main d'oeuvre compétente, qu'il fallait former à mesure de la mise en place des nouvelles machines - "Conservateur" a déjà évoqué le problème).

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Message  MUREX Lun 25 Jan 2021, 15:17

Tout à fait d'accord, ma constatation irait bien dans le sens de ce que la cote importante serait plutôt "A + B" par rapport à la longueur totale.
Mais mon propos est de savoir si oui ou non il pouvait y avoir "fraisage" de la face "avant" pour ajuster l'alignement du canon dans la mesure où il aurait fallu un miracle pour que, à chaque fois, la synchronisation carcasse/canon soit parfaite.
Si c'était le cas, alors pourquoi ne pas tenter le changement de canon quitte à abandonner si le fraisage imposerait de supprimer, par exemple, plus de 0,5 mm (un 1/2 tour) ?
Pour info, sur le mien, une fois en butée, il faudrait que le canon puisse continuer à pivoter de presque 3/4 d'un tour; soit une diminution à envisager d'environ 0,70 à 0,75mm.
Et pour finir ajuster l'entrefer par rognure du cône de raccordement.....
Cette opération serait-elle un sacrilège même si la longueur du canon reste inchangée ?

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Message  Verchère Mar 26 Jan 2021, 04:28

Difficile de répondre, s'agissant de pièces de collection sans aucun stock de pièces neuves de rechange...
Une solution "bricolo" pourrait être d'interposer une cale de clinquant découpée en forme, entre carcasse et canon ; du moins si l'entrefer le permet ! Les tolérances d'entrefer devraient se trouver dans les Instructions de 1884 et 1905.

Le 73 étant connu comme "imparfaitement interchangeable", un limage en certains points doit être considéré comme possible et même vraisemblable ; d'autant que si c'est bien fait c'est invisible. Mais enlever 0.7 à 0.75 mm sur l'avant de la carcasse, c'est beaucoup.
La diminution du travail de lime pouvait reposer sur un vaste choix en pièces de cotes exactes diverses ; sans doute y eut-il des "mémoires" rédigés par des officiers d'artillerie supervisant cette fabrication, et qui nous en apprendraient tous les détails. Mais ces documents (quand ils ont été préservés) sont dispersés ici ou là, voire serrés dans les mains crochues de bibliophiles qui n'en comprennent pas la moitié !
Les tables de construction "texte" seraient sans doute moins instructives, car elles décrivent généralement plus "ce qu'il faut obtenir" que "comment on l'obtient". Un exemplaire de ces tables est localisé ; quant à en obtenir une copie numérique... Y-aurait pas un stéphanois qui lirait ces lignes ?

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Message  turbine Mar 26 Jan 2021, 07:08

MUREX a écrit:Tout à fait d'accord, ma constatation irait bien dans le sens de ce que la cote importante serait plutôt "A + B" par rapport à la longueur totale.
Mais mon propos est de savoir si oui ou non il pouvait y avoir "fraisage" de la face "avant" pour ajuster l'alignement du canon dans la mesure où il aurait fallu un miracle pour que, à chaque fois, la synchronisation carcasse/canon soit parfaite.
Si c'était le cas, alors pourquoi ne pas tenter le changement de canon quitte à abandonner si le fraisage imposerait de supprimer, par exemple, plus de 0,5 mm (un 1/2 tour) ?
Pour info, sur le mien, une fois en butée, il faudrait que le canon puisse continuer à pivoter de presque 3/4 d'un tour; soit une diminution à envisager d'environ 0,70 à 0,75mm.
Et pour finir ajuster l'entrefer par rognure du cône de raccordement.....
Cette opération serait-elle un sacrilège même si la longueur du canon reste inchangée ?
pour que le point de mire soit à la même position, c'est un tour de canon ou rien !!! 
il faut donc rabattre l'épaulement du canon de 1 mm (si le pas est de 1 bien sur), le canon "avancera" de 1mm dans la carcasse et viendra au contact du barillet .(de trop)
reste à ajuster à la lime le jeu barillet /canon.
je serait plus chaud pour pour un montage en contre pointe, "prise" sur les filets et contre pointe dans la bouche, risque à niquer un peu la
 bouche du canon, pour une bonne perpendicularité et surtout éviter que la pièce traverse l'atelier. 
c'est un travail d'armurier.

turbine
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