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Message  WILCOM le Jeu 30 Juil 2020, 18:35

Pouvez vous m'en dire plus sur cette "bande de mitrailleuse " je pense MG42 , et notamment les marquages des munitions , et , sans vouloir écouter "radio stand" , mais des conseils de passionnés avisés , pensez vous qu'on puisse tirer ces munitions dans un K98 ? 
Quelques photos 
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Message  bbl56 le Jeu 30 Juil 2020, 18:53

Il faut écarter celles qui sont oxydées, il y en a pas mal sur les lames chargeur. Sur la bande, je vois des pointes de balles noires, ce sont des perforantes (sauf erreur), a écarter aussi, c'est pas bien permis dans nos stands, même pas du tout. En fait, il faut enlever tout ce qui n'a pas une apparence strictement normale. Pas de projectile perforant, traçant, explo, piégé, etc. clown Après, pour des cartouches de cet age, les collectionneurs peuvent regretter qu'elles soient consommées.
En résumé, une fois le tri fait, c'est techniquement possible, mais pas forcément souhaitable.
Les collectionneurs chevronnés me corrigeront ou complèteront.

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Message  toulon44 le Jeu 30 Juil 2020, 19:06

salut , 

les cartouches sur lames , vu l'état surement pas , celles de la bande MG34 /42 ont l'air mieux mais bon ... si on peut éviter pour moi c'est plus du domaine de la collection que du tir de plus dans le tas on voit des SmK.L'Spur (traceuse/perforante) à éviter au stand , au début du déclassement en "C" des 98k j'ai tiré plus de 500 de ces cartouches , en très bon état , résultat 20% d'échec et la moitié du reste long feu donc j'ai arrêté . il y a quand même un risque latent d'avoir un sérieux problème .

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Message  Pâtre le Jeu 30 Juil 2020, 19:24

salut

toulon44 a écrit:.... il y a quand même un risque latent d'avoir un sérieux problème .
....

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Outre la plus élémentaire prudence: la pingrerie! La vraie!


=> Au lieu de tenter de tirer ces mun': les vendre!
Sans connaissance des courts, tu en obtiendra un prix qui te permettra d'en acheter plus. Des neuves. Qui vont marcher.
Wink

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Message  Tbone le Jeu 30 Juil 2020, 20:10

Un "truc" empirique :

Prend une cartouche, tapote-la gentiment contre un angle de table ou d'établi, et ensuite, secoue la au niveau de ton oreille.
Si tu entends la poudre bouger à l'intérieur, tu peux éventuellement la tirer.
Si tu n'entends pas la poudre bouger, c'est qu'elle s'est agglomérée, solidifiée ou pétrifiée, et donc que ses qualités explosives sont modifiés, donc danger !

Cette recette ne vaut que ce qu'elle vaut ....

Il est toujours préférable de tirer de la cartouche récente.
la PPU en 8x57 coute un peu moins de 1€ pièce.
Achète des PPU et vends tes anciennes cartouches à des collectionneurs Cool 

Pour info tes cartouches datent de 1935 .... 85 ans d'age !

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Message  WILCOM le Jeu 30 Juil 2020, 20:20

les munitions sur lames chargeurs , la plupart des  balles sortent  toutes seules , les douilles  sont "cassantes"  ..., découverte avec l’étui cuir  , bien sec  , qui part en morceaux ...cela reste que pour de la collection , la bande , par contre , elle était dans sa caisse métallique , bien conservée ... les munitions semblent en bon état , mais bon, pour le tir je suis d'accord avec vous ...je ne vais pas prendre le risque de les faire cadeau à un ami pour qu'il se fasse "péter" la gueule avec . 
je vais les donner à des collectionneurs , merci pour vos retours 
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Message  EKAERGOS le Jeu 30 Juil 2020, 21:02

Bande mitrailleuse Allemande  72113 
Au delà du simple "problème" de tirer des munitions de 85 ans d'âge ;il y a aussi le problème de certaines munitions...;et pas que la SmK l'Spur mentionnée par Toulon44; il y a aussi les perforantes incendiaires PmK au phosphore qui auront un grand succés dans les stands en période de sècheresse sans parler de la "Beobachtung" ("observation" = "Explosive hypocrite") ;en plus de 75 ans les marquages colorés qui font les délices des collectionneurs ont pu s'altérer à condition évidemment que l'on puisse les identifier....
Sans même parler de ces "spéciales" il faut savoir que les bandes de MG; d'origine; étaient souvent des "Verbesserte" (améliorée) identifiables au fin liseré vert sur la balle...lequel a pu disparaître 75 ans après.
Ces "améliorées" pour fixer les choses étaient chargées à la "Nitro-Penta" une nouvelle poudre  permettant à une 7,92x57 avec une balle sS  de 12,8g de partir à 900 m/s alors que la munition "standard" atteignait seulement 750 m/s...et celà au prix d'une certaine élévation de pression...mais surtout de température.
Un vieux n° de "Cibles" mentionnait que le tir de quelques unes de ces munitions dans un Kar98k transformé en "Carabine de chasse" avait abouti à la fusion de l'alliage ayant servi à fixer la hausse de chasse... Shocked 

Donc ;comme Pâtre; vends les (dans le respect de la législation Bande mitrailleuse Allemande  335982 ) ;ce ne sont pas les collectionneurs de reliques du III eme Reich qui manquent; pour te payer des PPU.
salut
PS: l'astuce de secouer la cartouche pour entendre si la poudre "ballote" n'est pas mauvaise ....sauf que sur certains types;je ne me rappelle plus lesquels; la poudre ne ballote pas ...et par exemple c'étaient celles ci que les soviètiques choisissaient pour les pièger avec un détonateur dedans
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salut
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Message  WILCOM le Jeu 30 Juil 2020, 22:02

EKAERGOS a écrit:Bande mitrailleuse Allemande  72113 
Au delà du simple "problème" de tirer des munitions de 85 ans d'âge ;il y a aussi le problème de certaines munitions...;et pas que la SmK l'Spur mentionnée par Toulon44; il y a aussi les perforantes incendiaires PmK au phosphore qui auront un grand succés dans les stands en période de sècheresse sans parler de la "Beobachtung" ("observation" = "Explosive hypocrite") ;en plus de 75 ans les marquages colorés qui font les délices des collectionneurs ont pu s'altérer à condition évidemment que l'on puisse les identifier....
Sans même parler de ces "spéciales" il faut savoir que les bandes de MG; d'origine; étaient souvent des "Verbesserte" (améliorée) identifiables au fin liseré vert sur la balle...lequel a pu disparaître 75 ans après.
Ces "améliorées" pour fixer les choses étaient chargées à la "Nitro-Penta" une nouvelle poudre  permettant à une 7,92x57 avec une balle sS  de 12,8g de partir à 900 m/s alors que la munition "standard" atteignait seulement 750 m/s...et celà au prix d'une certaine élévation de pression...mais surtout de température.
Un vieux n° de "Cibles" mentionnait que le tir de quelques unes de ces munitions dans un Kar98k transformé en "Carabine de chasse" avait abouti à la fusion de l'alliage ayant servi à fixer la hausse de chasse... Shocked 

Donc ;comme Pâtre; vends les (dans le respect de la législation Bande mitrailleuse Allemande  335982 ) ;ce ne sont pas les collectionneurs de reliques du III eme Reich qui manquent; pour te payer des PPU.
salut
PS: l'astuce de secouer la cartouche pour entendre si la poudre "ballote" n'est pas mauvaise ....sauf que sur certains types;je ne me rappelle plus lesquels; la poudre ne ballote pas ...et par exemple c'étaient celles ci que les soviètiques choisissaient pour les pièger avec un détonateur dedans
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salut
Merci pour vos précisions  , excellent ! 
Pierre

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Message  Verchère le Ven 31 Juil 2020, 03:06

J'en ai tiré pas mal au club quand j'étais jeune ; pas prélevées directement dans les bandes, mais elles portaient la marque de bandes textile. Dans mon Mauser 8x57 JRS (ça extrayait souvent à moitié, et au besoin j'avais une baguette).

Alors, il paraît que s'il n'y a pas de bande verte ce sont les mêmes que les lames pour fusil...
Mais je trouvais que ça cognait plus qu'avec les cartouches ne portant pas la trace d'anciennes bandes, et que la détonnation était bien plus aigüe ; ce que confirmaient les voisins de stand.
Effectivement, on les secouait pour s'assurer que la poudre n'était pas agglomérée ; il y n'avait pas beaucoup de ratés (mais c'était il y a plus de 40 ans).

Quelques années plus tard je les démontais au marteau à inertie pour changer la poudre (en laissant l'amorce et en remontant la même balle) ; il n'y avait plus de ratés mais l'amorce restait corrosive et à charge égale les balles Hornady étaient bien plus précises. J'ai donc fini par arrêter ces conneries...

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Message  Marco18 le Ven 31 Juil 2020, 08:26

Bonjour

Je pense qu'il serait dangereux d'utiliser des cartouches de mitrailleuse dans un K98, les cartouches destinées aux mitrailleuses étaient légèrement surchargée en poudre, d'où la mention : " Für M.G. " sur les étiquettes de boite de ces munitions.

D'autre part il ne faut pas oublier que le seul moyen qu'avaient trouvé les ouvriers, pas toujours volontaires qui travaillaient dans les usines de munitions, pour résister était de piéger les munitions en augmentant fortement la dose de poudre ou en mettant d'autres type de poudre bien plus puissantes, Donc ............

Perso je vous déconseille fortement d'utiliser ce type de munitions dans un K 98, bien que la culasse, son boitier et le canon puisse être modifiée pour des munitions plus puissantes qu'a l'origine.

Outre le risque de destruction de l'arme qui peut être un moindre mal, l'opérateur du tir risque quelques dégâts et la ce serait plus grave, je pense qu'en ce moment les urgence ont d'autre préoccupations ! 

Bonne journée
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Message  EKAERGOS le Ven 31 Juil 2020, 12:22

Verchère a écrit:J'en ai tiré pas mal au club quand j'étais jeune ; pas prélevées directement dans les bandes, mais elles portaient la marque de bandes textile. Dans mon Mauser 8x57 JRS (ça extrayait souvent à moitié, et au besoin j'avais une baguette).

Alors, il paraît que s'il n'y a pas de bande verte ce sont les mêmes que les lames pour fusil...
Mais je trouvais que ça cognait plus qu'avec les cartouches ne portant pas la trace d'anciennes bandes, et que la détonnation était bien plus aigüe ; ce que confirmaient les voisins de stand.
Effectivement, on les secouait pour s'assurer que la poudre n'était pas agglomérée ; il y n'avait pas beaucoup de ratés (mais c'était il y a plus de 40 ans).

Quelques années plus tard je les démontais au marteau à inertie pour changer la poudre (en laissant l'amorce et en remontant la même balle) ; il n'y avait plus de ratés mais l'amorce restait corrosive et à charge égale les balles Hornady étaient bien plus précises. J'ai donc fini par arrêter ces conneries...
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- "mais elles portaient la marque de bandes textile"
Ce n'étaient donc pas des bandes pour MG34/42 ;MG 15 etc qui ne fonctionnent qu'avec des bandes métalliques (Gurt ?) .
MG 08 ou 08/15 08/18 ? Il y en avaient en 39/45 mais pas tant que çà en revanche les allemands disposaient de pas mal de mitrailleuses polonaises Wz 30 (en fait une FN Browning en 7,92 mm trés voisine de la Browning 1917 A1 US) qui s'est "illustrée" le 6 Juin 44 à "Omaha" ou "Utah Beach" (je ne me rappelle jamais) ou plus rarement de Schwarloze 07/12  converties en 7,92 mm dans certains pays dont la Tchècoslovaquie

- "Alors, il paraît que s'il n'y a pas de bande verte ce sont les mêmes que les lames pour fusil..." En fait ce n'est pas une "bande" mais un fin liseré vert ....qui a pu disparaître lors de manipulation et ce avant même la Libération.

En France à l'été 1944 il y avait surement des munitions neuves ;dont des bandes de MG; mais il y avait surement encore plus de bandes "reconstituées" avec des munitions diverses : fond de tiroirs,boites entamées , munitions de prises; stock de munitions d'aviation (PmK) reversées après l'abandon partiel de la 7,92 mm dans l'armement de bord et anti-aérien.
Dans les douilles tirées ou explosées (incendie) que j'ai pu trouver dans la région marseillaise ,je n'ai trouvé qu'une fois des aux 44 à douilles laiton que je soupçonne être des "spéciales" Il est vrai qu'en 1944 la grande majorité des 7,92mm produites l'étaient avec des douilles en acier "laqué"  (verni) ...qui 75 ans après et quelques incendies ne sont plus que des blocs de rouille non datables .
A part ces "aux 44" toutes les autres en laiton ou en acier cuivré ;y compris celles tirées dans une MG qui laisse des marques très particulières au culot ; portaient toujours des millésimes égaux ou antérieurs à 1940 dont des tchécoslovaques et plus rarement des polonaises.
salut
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Message  Tbone le Ven 31 Juil 2020, 13:12

Pour revenir aux cartouches présentées au début de ce post, les culots nous donnent les marquages suivants :

S* = étui alliage laiton
P207 : Matallwerke Oderdal Gmbh à Oderdal
17 : numéro de lot
35 : année de fabrication

(si le joint d'amorce est vert il s'agit d'une Patrone S.S. - balle pointue standart)

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Message  Joel_ le Ven 31 Juil 2020, 15:18

Verchère a écrit:J'en ai tiré pas mal au club quand j'étais jeune ; pas prélevées directement dans les bandes, mais elles portaient la marque de bandes textile. Dans mon Mauser 8x57 JRS (ça extrayait souvent à moitié, et au besoin j'avais une baguette).

Alors, il paraît que s'il n'y a pas de bande verte ce sont les mêmes que les lames pour fusil...
Mais je trouvais que ça cognait plus qu'avec les cartouches ne portant pas la trace d'anciennes bandes, et que la détonnation était bien plus aigüe ; ce que confirmaient les voisins de stand.
Effectivement, on les secouait pour s'assurer que la poudre n'était pas agglomérée ; il y n'avait pas beaucoup de ratés (mais c'était il y a plus de 40 ans).

Quelques années plus tard je les démontais au marteau à inertie pour changer la poudre (en laissant l'amorce et en remontant la même balle) ; il n'y avait plus de ratés mais l'amorce restait corrosive et à charge égale les balles Hornady étaient bien plus précises. J'ai donc fini par arrêter ces conneries...
Quand j'étais ado, j'avais trouvé dans un cabanon une caisse en bois entamée de 1500 cartouches SmK V conditionnées en boîtes carton de 15. Un copain du lycée dont un pote possédait un 98 me tannait pour que je lui en file une poignée, ce que je fis. Résultat des courses : un Mauser foutu au premier tir (bon, moi, j'avais prévenu, hein (oui, je savais déjà bien ce que c'était)).

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Message  Tbone le Ven 31 Juil 2020, 19:58

Et pour modèle, ci-joint deux cartouches "verbessert" avec la fameuse bande verte :

Bande mitrailleuse Allemande  Img_1710

Mais comme rien n'est simple - et je viens de vérifier - une boite marquée "für MG" contient des cartouches sans cette fameuse bande verte.

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Message  toulon44 le Ven 31 Juil 2020, 21:40

une des deux semble bien être une Glimmspur verb (fabricant edq ?) 


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Message  Tbone le Ven 31 Juil 2020, 22:59

oui, edq de 1942 salut

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Message  lu1900 le Sam 01 Aoû 2020, 12:47

Für MG = culots renforcés et charges mieux contrôlées
/
Par contre les bandes = verboten = cat A

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  EKAERGOS le Sam 01 Aoû 2020, 14:15

lu1900 a écrit:Für MG = culots renforcés et charges mieux contrôlées
/
Par contre les bandes = verboten = cat A
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A nuancer... le fin liseré vertt identifiant un chargement Verbesserte pour MG signale simplement un chargement  de poudre spécial MG mais peut se rencontrer avec différents types de projectiles et ce sont ceux ci (perforants,incendiaires,explosifs ) qui sont prohibés (A)
Donc une munition à balle sS en chargement "Verbesserte" qu'il serait imprudent de tirer dans un kar98k ne serait pas en "A" du fait de sa construction "classique" (noyau de plomb avec chemise en tombac)
Quand aux "semi-perforants" comme la SmE ils ne semblent pas concernés car sinon la plupart des munitions fabriquées aux normes de l'ex "Pacte de Varsovie" avec leurs noyaux en acier doux seraient aussi en "A".
En plus en ces temps de dictature  verte ("green washing") ces projectiles sans plomb sont écologiquement corrects; ...mais peut être pas sans danger quand ils sont tirés dans un environnement méditerranéen riche en" caillasses" ...comme me le racontait mon "Papounet" qui avait essuyé  un tir de MG en Aout 44 planqué derrière une "murasse" qui l'avait bien protégé alors que les tirs trop haut qui allaient frapper les caillasses derrières produisaient des ricochets et éclats moins sympathiques...
salut
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Message  Verchère le Dim 02 Aoû 2020, 04:52

EKAERGOS a écrit:
lu1900 a écrit:... Par contre les bandes = verboten = cat A
Il pensait peut-être aux maillons eux-mêmes, que certains esprits chagrins assimileraient à des chargeurs de plusieurs centaines de coups...

Les noyaux en acier doux ou fritté n'ont pas de vocation perforante, c'est juste "économique". Il se pourrait bien qu'ils soient parfois (souvent ?) "adoucis" par une mince couche intermédiaire de plomb, qui se pulvériserait plus ou moins lorsque la chemise se déchire à l'impact (à vérifier type par type, peut-être).
En tous cas, quoique "non perforants" ces noyaux de ferraille esquintent bien plus la ciblerie que les balles TPM, dont le cuivre ou laiton massif est bien moins dur.

Les éclats qui volent lors du tir dans la caillasse, sont pour beaucoup des éclats de pierre. C'est pour ça qu'en montagne il était préconisé en tir d'interdiction de "tirer plutôt bas" : à défaut de toucher l'ennemi, il suffit de lui crever les yeux...

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