Duo de Smith & Wesson en 44 russian

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Message  petelo987 Sam 18 Juil 2020, 14:12

Bonjour,

Premier post ( après la présentation )pour une petite présentation de mes deux SW chambrés en 44 russian:

-le premier est un new model n°3 avec option target, canon de 6.5 pouces.

Duo de Smith & Wesson en 44 russian Img_2072

Acheté il y a 4 ans, j'ai été attiré par ses lignes, son calibre ( j'avais à l'époque une Rossi 1892 en 44 magnum) et sa visée "moderne". L'état cosmétique extérieur est très bon pour l'âge, les aretes sont bien vives et le bronzage encore bien présent. Mécaniquement, la visée "target" apporte un vrai plus, et le départ semble également avoir été adouci ( 1.5kg)

J'ai commencé à le faire parler avec 1g de PNF2, mais assez rapidement le nettoyage à chaque séance est devenu un peu trop fastidieux, malgré plusieurs tentatives de graissage des balles avec différentes techniques et bourres. Essai également de faibles doses de PSF ( A1 ou A0) mais qui entrainaient assez régulièrement des difficultés d'extraction du fait d'étuis légèrement déformés dans la chambre (je suspecte certaines chambres d'être légèrement élargies juste en amont du retreint). Bref, ne connaissant pas de moyens d'améliorer ces chambres, après une dizaine de séances il était depuis resté dans sa malette.

Je l'ai ressorti au printemps suite à un post sur ce forum qui parlait de graissage externe. Bon..pourquoi pas ? Essai avec un mélange 70% cire d'abeille - 30% graissage à PN armistol, pour obtenir une graisse plus dure et non collante: c'est bien mieux ! J'ai bien moins de retours de suies dans la chambre, l'extraction se passe sans problèmes,  le nettoyage est facilité et la précision me semble meilleure ( sous le revolver un carton à 25m récent, visée plein centre). Bref, c'est bien mieux.  

Duo de Smith & Wesson en 44 russian Img_2073

-le deuxième est un first model double action, canon de 6 pouces.

Ce deuxième achat est beaucoup plus récent et s'est fait sur un coup de tête. J'aimais le calibre 44 russian et le canon de 6 pouces ce qui, je crois, n'est pas la configuration la plus fréquente. Les plaquettes en nacre et la finition différente étaient également un plus.

Duo de Smith & Wesson en 44 russian Img_2074
Duo de Smith & Wesson en 44 russian Img_2075

Esthétiquement, l'état de conservation est moins bon: l'arme a subi un polissage plus appuyé. Le guidon demi-lune a également été limé, ce qui faisait suspecter une prise de visée un peu compliquée avec un tir trop haut. Le chien ne possède pas de position demi-armée, mais je crois que c'est normal sur cette platine double action.

Première séance de tir cette semaine...et trois constats:

1. aucun problème d'extraction, que ce soit avec la PNF2, la AO ou la A1. Moins de retour de suies dans les chambres également. Mon n°3 a donc effectivement des chambres un peu élargies ou corrodées qui nécessitent probablement de s'en tenir à la PN dans cette arme.  

2. avec son guidon limé l'arme tire bien trop haut ! Je me demande qui a eu l'idée, et dans quel but, de faire cette modification. Si c'est dans une optique de tir, il faut que j'arrive à comprendre quelle prise de visée est associée à cette configuration... Pour faire le carton présenté sous l'arme il a fallu viser un bon 40cm en dessous de la mouche, à 25m.

3. en DA, bien sur, mais également en SA, le départ est bien plus doux et moins "râpeux" avec mon n°3

Du coup, une idée m'est venue: "tiens, et si je mettais le barillet du DA dans le n°3?" Bon..ça ne tourne pas lol1

Voila, merci de m'avoir lu. Si quelqu'un a une idée pour améliorer l'étanchéité des chambres de mon n°3 ( autre qu'utiliser de la cire ) et la prise de visée associée à un guidon limé de ce type d'arme, je suis preneur !

Bon WE  salut

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Message  Verchère Dim 19 Juil 2020, 05:09

Tu peux aussi jouer sur la composition de la cire (suif de mouton - dur, ou graisse de vaseline - molle, à la place de la graisse Armistol).
Tu trempes bien les cartouches quelques millimètres plus bas que le collet ?

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Message  petelo987 Dim 19 Juil 2020, 09:32

Bonjour,

Oui tout à fait, environ 3-4mm sous le collet. Au chambrage la graisse se fait légèrement "râper" sur les bords de la chambre ce qui doit témoigner d'un bon contact avec les parois.

J'utilise actuellement des balles MPF SWC en 200gr (mesurées à .430) avoir avoir testé des 44-200 FN en 220gr (.429). Toutes deux en plomb durci.

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Message  Verchère Lun 20 Juil 2020, 03:53

petelo987 a écrit:... Au chambrage la graisse se fait légèrement "râper" sur les bords de la chambre ce qui doit témoigner d'un bon contact avec les parois. ...
Alors c'est bon, et les crasses ne doivent pas refouler vers l'arrière des chambres.
Cependant, rien ne peut les empêcher de salir l'axe de barillet par l'avant, et finalement contaminer le système d'éjection. C'est pourquoi je ne hurle pas quand j'entends parler de PSF dans les revolvers à extracteur collectif (par contre, un barillet tout simple, c'est généralement si facile à nettoyer que ça ne vaut pas le coup de se priver de l'odeur sulfureuse de la PN).

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Message  WICHITA Lun 20 Juil 2020, 09:58

merci du partage (ils sont très jolies) et continue de nous faire partager...

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Message  Lone Rider Lun 20 Juil 2020, 11:35

Je possède une réplique Uberti du S&W Schofield.
En tir PN, au bout d'une dizaine de coups, le barillet devient franchement difficile à faire tourner à cause de la suie entrée autour de l'axe.
Pour soulager le mécanisme, il est bon d'aider un peu à la rotation du barillet.
Ce problème n'apparaît pas en PSF...... je continue pourtant en PN !
Est-ce que vous avez connaissance de ce souci raconté par les utilisateurs historiques dans le dernier quart du 19e siècle ?
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Message  Verchère Mar 21 Juil 2020, 04:02

As-tu essayé de remplir l'axe de barillet à la graisse consistante, pour empêcher les crasses d'y pénétrer ?
Cela devait se faire, car j'ai retrouvé 3 revolvers Mle 1873 enterrés en juin 40, rouillés au point de presque voir clair à travers le barillet et le canon, mais les axes de barillet étaient encore pleins de graisse ; et en état "miroir".

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Message  Lone Rider Mar 21 Juil 2020, 08:50

Oui, oui, je le fais systématiquement pour tous mes axes de barillets de revolvers PN avec une graisse bien consistante.
Autant ça marche bien sur un Remington Army 1858 ou un Colt Walker, voire un SAA, autant ça ne fonctionne pas bien sur le Schofield.
Quand je faisais encore du CAS en PN, j'avais souvent des problèmes à cause de ça alors que le 2e revolver, un SAA, fonctionnait parfaitement.
J'avais fini par acheter une second SAA pour être tranquille.
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Message  Bertrand Le Normand Mar 21 Juil 2020, 09:57

petelo987 a écrit:

Je l'ai ressorti au printemps suite à un post sur ce forum qui parlait de graissage externe. Bon..pourquoi pas ? Essai avec un mélange 70% cire d'abeille - 30% graissage à PN armistol, pour obtenir une graisse plus dure et non collante: c'est bien mieux ! J'ai bien moins de retours de suies dans la chambre, l'extraction se passe sans problèmes,  le nettoyage est facilité et la précision me semble meilleure ( sous le revolver un carton à 25m récent, visée plein centre). Bref, c'est bien mieux.  


(...)




Voila, merci de m'avoir lu. Si quelqu'un a une idée pour améliorer l'étanchéité des chambres de mon n°3 ( autre qu'utiliser de la cire ) et la prise de visée associée à un guidon limé de ce type d'arme, je suis preneur !

Bon WE  salut


Salut Petelo987,

Je ne sais pas si tu fais allusion à ce post dont je te redonne le lien dans le doute : https://www.tircollection.com/t44019-44-russian-rechargement-pn-avec-les-outils-d-epoque. Si tu pouvais montrer une photo de tes balles graissées cela me donnerait de l'inspiration  salut .

En ce qui concerne le guidon du second, j'ai lu que quelqu'un avait remplacé le guidon d'origine par un "quarter" ajusté. Si tu trouves une vielle pièce US tu pourrais préserver un peu d'authenticité et avoir un guidon adapté ! Very Happy
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Message  petelo987 Mar 21 Juil 2020, 17:04

Bertrand Le Normand a écrit:Salut Petelo987,

Je ne sais pas si tu fais allusion à ce post dont je te redonne le lien dans le doute : https://www.tircollection.com/t44019-44-russian-rechargement-pn-avec-les-outils-d-epoque. Si tu pouvais montrer une photo de tes balles graissées cela me donnerait de l'inspiration  salut .

En ce qui concerne le guidon du second, j'ai lu que quelqu'un avait remplacé le guidon d'origine par un "quarter" ajusté. Si tu trouves une vielle pièce US tu pourrais préserver un peu d'authenticité et avoir un guidon adapté ! Very Happy


Exactement, c'est ce post salut Le résultat dans mon arme est vraiment bon. Les suies ne sont plus dures et collantes mais tendres et partent facilement avec un coup de lingette pour bébé. Hors phases de nettoyage, le canon est également plus propre.

Nouveau passage au stand ce jour ( j'ai du temps, il fait beau, et le stand est vide en cette période estivale)

Essai de 4 types de chargements:

Balles 220gr FN .429 en plomb durci et 1g de PNF2


Balles 220gr FN .429 en plomb durci et 0,24-0,25g de A1



Balles 200gr SWC de chez MPF .430 en plomb durci ( alliage plus dur que le précédent) et 1g de PNF2


Balles 200gr SWC MPF .430  et 0,24-0,25g de A1

Une photo des participantes (désolé pour les étuis un peu sales j'ai la flemme de les passer à la paille de fer à chaque séance Embarassed ):

Duo de Smith & Wesson en 44 russian Img_2077

Pour la graisse: 30% graisse à PN armistol et 70% cire d'abeille. Le mélange n'est pas collant et se marque très facilement avec l'ongle.

Comme j'étais seul j'ai pu installer mon chrony:

220gr + bourre feutre +1g PNF2 (LHT 32mm, serti 1/4 tour): v 170-175m/s


200gr + bourre feutre + 1g PNF2 (LHT 32mm, serti 1/4 tour) : v 165-170 m/s


220gr + 0,24g A1 (LHT 31,8mm serti 3/4 tour): v 180-185m/s


200gr + 0,24g A1 (LHT 31,8mm serti 3/4 tour): v 175-180 m/s

Dans mon arme et avec ces balles, je constate que 0,24g de A1 (qui est assez éloigné de la charge mini du malfatti qui est à 0,27g pour un maxi à 0,3g) donne déjà des vitesses un peu supérieure à 1g de PNF2, charge qui est considérée comme "raisonnable" dans ces armes anciennes. Je comprends les appels à la prudence avec la PSF !

A noter qu'avec la PN le premier tir donne des vitesses 10-15m/s plus basses, qui ensuite se normalisent. Besoin de "graissage" du canon pour faciliter le glissement ?? 

Avec ces balles, ce dosage de poudre et ce sertissage: pas d'imbrulés.

Voyons ce que ça donne en cible:

- pas de cible avec la PSF, je n'ai fait que 2 cartouches avec chaque balle pour mesurer les vitesses.

- avec la PNF2:

Duo de Smith & Wesson en 44 russian Img_2078


J'ai l'impression que les 200gr SWC groupent un peu mieux..et un peu plus bas ( ce qui est étonnant vu le poids inférieur)

Enfin, pour ce qui est du SW DA....j'ai rapidement arrêté de l'utiliser car il présente un problème mécanique qui s'est confirmé (chien à l'armé en SA très instable...pas du tout sécurisant !). Vu qu'il était censé être "mécaniquement parfait", je pense que notre histoire ensemble va s'arrêter ici ... pale


Dernière édition par petelo987 le Mer 22 Juil 2020, 20:36, édité 1 fois

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Message  Verchère Mer 22 Juil 2020, 02:33

petelo987 a écrit:... A noter qu'avec la PN le premier tir donne des vitesses 10-15m/s plus basses, qui ensuite se normalisent. Besoin de "graissage" du canon pour faciliter le glissement ?? ...
Le frottement de la balle dans un canon propre et sec diffère certainement beaucoup du frottement dans un canon gras et sale.

On constate souvent la même chose en PSF, d'où l'habitude des "tirs de flambage". L'écart de la première balle (voire de la 2e ou 3e) a beau être considéré comme un mythe par certains, il est indéniable avec certaines armes, et/ou certaines poudres, et/ou certains projectiles. Et effectivement négligeable avec certaines combinaisons.
Quand j'ai effectué des mesures sur des prototypes de projectile, j'ai effectivement souvent constaté une différence de Vo et de pression sur le premier coup d'un canon propre et froid, et même sur le second (plus rarement sur le 3e). Avec des valeurs plus basses que celles obtenues ensuite.
En poussant plus loin, comme la PSF n'impose pas absolument le nettoyage, on peut reprendre l'essai avec une arme non nettoyée à la séance précédente ; et on peut aussi trouver une différence au premiers coups (certes, les différences pourraient se montrer plus faibles).
On peut aussi interrompre la séance le temps de discuter, ou changer temporairement de fusil ; le premier aura donc largement eu le temps de refroidir, mais reprendra le tir exactement comme les coups précédents...
Donc différence indéniable entre "propre" et "sale", mais aussi une vraisemblable petite différence entre "crasse PSF fraîche" et "crasse PSF desséchée" (ou oxydée, ou humidifiée par l'air, allez savoir...).

Tout ceci étant assez subjectif car d'une séance à l'autre et même durant une longue interruption de séance, l'humidité et la température ambiante varient ; on ne peut donc pas faire de comparaisons numériques très précises.

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Message  petelo987 Mer 22 Juil 2020, 20:34

Merci pour les précisions salut

Je n'avais pas constaté ce phénomène avec le 308w ou le 7,5x55 suisse, ou en tout cas, pas avec une variation de l'ordre de 10%. Mais j'avais effectivement lu des expériences (ici-même je crois) avec A0  et balles plomb où la première balle se retrouvait systématiquement "aux fraises" sur la cible.

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Message  deGuers Mer 22 Juil 2020, 21:21

Pour ce qui est du choix du diamètre de la balle ( .429 " - .430 " ) : le plus simple est d'en présenter une devant chacune des 6 chambres . Celle qui joint le mieux , donc sans jeu , sera la meilleure .
J'irais même jusqu'à dire que si la balle force légèrement sous le doigt , c'est encore mieux .
Ça permet aussi de détecter une fine bavure ( choc ) qui gêne le bonne sortie de la balle d'une des chambres ( vécu ) .

Les balles du commerce ne valent pas grand chose , trop dures en général ( pour supporter les chocs , en vrac dans la boîte ) ; quoique MPF soit sérieux en cuivrées , à voir pour ses balles plomb .
Ce beau .44 Russian mérite une balle coulée " molle " , dureté  en SAECO 5 par exemple ( BHN 8 ) .

L'état du cône de forcement à l'entrée du canon compte beaucoup dans la précision : éliminer les dépôts de plomb .
Pour ce faire rien de mieux que le Hoppe's Lead Remover .

Mais ... car il y a un mais : tu ne dis rien du diamètre du canon en fonds de rayures .

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Message  petelo987 Mer 22 Juil 2020, 22:08

Oui, effectivement.

J'ai lu pas mal de sujets sur le 44 Russian avant de reprendre mes idées de rechargement, et je sais l'importance de ces éléments. Et justement, c'est là où les problèmes commencent à ce poser: au pied à coulisse le canon est mesuré à .430 et la sortie des chambres à .436. Une balle de 429 ou 430 traverse le barillet sans la moindre résistance. Au forçage dans le canon, la balle de 429 prend bien les rayures..mais pas complètement le fond de celles-ci. La balle en 430 MPF, plus dure, résiste vraiment plus et je n'ai pas osé taper comme un sourd avec un maillet pour lui faire traverser le canon. J'avais déjà ces balles de 220gr depuis mes premiers essais et j'ai donc commencé avec, vu que la problématique principale était celle de l'encrassement. Maintenant, ça va déjà bien mieux.

Reste le problème des balles et de la précision. En faisant abstraction du problème du diamètre des sorties des chambres et en ne se focalisant que sur le résultat en cible, je trouve que ces balles "sous-optimales" ne donnent pas un mauvais résultat (en tout cas, si le carton peut être jugé "moyen", je dirai que c'est tout autant de mon fait que celui des balles, car ayant eu l'occasion d'essayer un CZ75 shadow au club je n'ai pas vraiment réussi à faire mieux). Ceci ne vaut que pour le N°3 à visée target et départ à 1,5kg, car avec le DA, indépendamment de ses problèmes de chien trop susceptible, le résultat n'était pas terrible ( contre-visée, départ plus dur, prise de visée plus difficile)

Restait le fait de savoir si ces balles dures ne posaient pas de problèmes de pression trop forte. Vu les vitesses atteintes, je pense qu'il y a de la marge.

J'ai donc actuellement une cartouche avec 1g de PN et une balle 200gr MPF plomb durci qui ne donne pas un si mauvais résultat. C'est déjà ça et c'est une avancée notable depuis mes premiers essais. La question étant: peut on améliorer ? La prochaine étape, probablement, serait effectivement de tester des balles en plomb pur de 200 et 240gr, pour tenter d'avoir une meilleure prise de rayure et une meilleure étanchéité en sortie de chambre.

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Message  Verchère Jeu 23 Juil 2020, 02:59

A partir d'un certain niveau de précision, seul le tir au banc permet de distinguer les améliorations du chargement, qui autrement passent inaperçues au milieu des bloblotages du tireur.
N'empêche qu'une cartouche réduisant le H+L de 5 + 5 cm au banc, le réduira aussi de 5 + 5 cm dans la main d'un tireur bloblotant...

L'autre intérêt du banc, c'est que parfois il montre que la précision est très bonne et que c'est pas la peine de perdre plus de temps sur la cartouche, parce-que le problème est ailleurs.
Le banc ne fait que remplacer un super-excellent tireur, mais il est bien plus facile à fabriquer !

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Message  petelo987 Sam 25 Juil 2020, 14:51

Il est vrai que pour mes rechargements en armes longues j'utilisais un support avant et arrière ... Je devrais pouvoir les utiliser pour les armes de poing. 

Le SW double action ayant été retourné et remboursé, je vais pouvoir me concentrer sur le n°3 (option) target.

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Message  deGuers Dim 11 Juin 2023, 09:58

Déterrage : petelo parle de bourre feutre , ce qui m'avait échappé .
On sait que cette habitude venant des révolvers cap & ball est obsolète en cartouches PN ; le feutre ne contient pas assez de gras , il occupe le peu de place disponible et de plus il fait " coussin amortisseur " au départ du coup .
Mieux vaut lui substituer une rondelle de cire dure fine qui fera une bonne étanchéité (*), ou un Grease Cookie qui , lui , sera le seul apte à ramollir les suies .
Voire les deux s'il y assez de place dans l'étui .

Je viens de ressortir mon S&W n° 3 en .44 Russian : j'ai 5 balles coulées de différents poids et formes , aux bons diamètres des sorties de chambres - canon , des poudres noires .
Je compte bien profiter de toute la longueur du barillet - balle affleurante - pour justement faire de la place aux chers RCD et GC .

(*) Mais ne remplacera pas une balle bien calibrée au diamètre du canon , étanche . Une balle sous-calibrée va emplomber sévère par l'érosion due aux gaz " fuitant " entre la balle et les fonds des rayures .

L'emplombage peut venir d'une dureté d'aloi mal maitrisée et-ou d'une vitesse insuffisante ; ce qui ne peut pas survenir avec la PN , contrairement à la pincée de PSF perdue en fond d'étui . Sans parler de la double dose ...
Savez-vous où trouver des étuis de .44 Russian ? Merci . salut

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Message  Verchère Lun 12 Juin 2023, 05:49

Il ne faudrait pas être trop systématique.
Si le chargement PSF du 11 mm Gras a été abandonné très tôt (vers 1887, ordre fut donné de cesser les recherches car à priori on ne fabriquerait plus de cartouches de ce calibre), le Service de Poudres a continué à le prendre en compte dans ses études de poudres civiles.
Et il me semble que le remplacement de la rondelle de cire par une bourre en feutre fut nécessaire ; "Fra78" nous avait communiqué des extraits de documents.

La cartouches de 11 mm Gras à PSF et balle chemisée, produite pendant la guerre de 14, a d'ailleurs une bourre en feutre :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/11Gras_PSF_SFM.jpg

Certes, fusil & revolver c'est pas pareil ... mais rien n'est pareil, alors il faut rester souple.

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Message  deGuers Lun 12 Juin 2023, 07:03

Il me semble que tu disais quelque part que l'abandon de le RCD du Gras était dû aux projections , non ?
Sur un étui aussi court que le .44 Russian je resterai à ta recette déjà citée pour mes balles longues , en y rajoutant un GC si c'est possible pour les balles courtes .

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Message  Bertrand Le Normand Lun 12 Juin 2023, 11:59

deGuers a écrit:
Savez-vous où trouver des étuis de .44 Russian ? Merci . salut

Hello,
Perso j'avais un stock d'étuis UMC d'origine. Ceux qui n'étaient pas stockés amorcés se sont bien conservés lors des 100 dernières années (ils sont à peu près centenaires !). Mais ceux qui l'étaient perdent leur logement d'amorce au premier tir...
Du coup je me rabats sur des 44 spécial ou 44 magnum recoupés.
Ils sont moins bien car plus épais et présentent moins de volume intérieur du fait de la conception du logement d'amorces. C'est le premier point le plus gênant.
salut
Bertrand Le Normand
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Message  oxi81 Lun 12 Juin 2023, 12:31

Bertrand Le Normand a écrit:

Du coup je me rabats sur des 44 spécial ou 44 magnum recoupés.
Ils sont moins bien car plus épais et présentent moins de volume intérieur du fait de la conception du logement d'amorces. C'est le premier point le plus gênant.


Les douilles de .44 special ou magnum modernes sont effectivement un peu plus épaisses.
Ça peut coincer à l'introduction dans le barillet une fois la balle en place.

On trouve des vraies douilles de .44 Russian (Starline) de temps en temps sur NB.

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  deGuers Lun 12 Juin 2023, 12:41

Merci pour vos réponses ; je fais comme vous avec du .44 Special ; si la balle est calibrée un peu grosse l'étui part en tonneau et la cartouche ne chambre pas .
Si on passe la cartouche dans un outil à bague de carbure , la balle est déformée .
Starline mon amour !

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Message  Verchère Mar 13 Juin 2023, 04:19

deGuers a écrit:Il me semble que tu disais quelque part que l'abandon de le RCD du Gras était dû aux projections , non ? ...
Je sais plus ... mais si je l'ai dit je l'ai pas inventé. Seulement je n'ai rien dans mes notes...
C'est pas quelqu'un d'autre, qui aurait trouvé cette information ailleurs ?

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Message  3008nato Mar 13 Juin 2023, 10:53

SUPERBES , félicitations .
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