Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

+2
Verchère
jpmfalco
6 participants

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Verchère Mar 28 Juil 2020, 05:21

Je doute fort que l'arrière arrière grand père de "jpmfalco" ait risqué de se prendre une douille de 105 sur le pied, en 1859 !
On n'a commencé à s'encombrer de ce genre de choses qu'en 1870, avec le canon de 7 de Reffye. Ensuite, hormis les 5 et 138 de Reffye, les petites douilles de canon-revolver de 40 mm et quelques matériels peu diffusés, seuls les marins avaient à s'en occuper jusqu'au canon de 75 Mle 1897.
Vers 1870 on ne disait d'ailleurs pas "douille" mais "gargousse métallique" ; de même, en 1873 l'extracteur du fusil Gras n'extrayait pas un "étui tiré" mais ramenait un "tube vide"...

Pour le rôle exact du 2e canonnier servant, il faudrait consulter une instruction de manoeuvre de l'époque, car les opérations étaient bien différentes des canons chargés par la culasse. De plus, la pièce devait être largement repointée à chaque tir.
Et tout était organisé comme un ballet bien réglé, avec des actions et une position bien précises pour chacun, afin d'éviter les accidents durant un tir rapide effectué dans une épaisse fumée.
Il y avait aussi la préparation des munitions, et je doute qu'en Italie toute l'artillerie ait été dotée du nouveau canon de 4 rayé de campagne, avec l'obus amorcé de la fusée double-effet Treuille de Beaulieu (qui n'a alors pas donné satisfaction, à cause d'une erreur dans la fabrication).
L'ancien modèle étant alors le canon-obusier de 12 de campagne, lisse, tirant un obus sphérique amorcé par une fusée en bois exclusivement fusante, qu'il fallait si je ne me trompe déboucher avant de l'enfoncer dans l'obus et de l'y bloquer d'un coup de maillet...


Pour revenir au logement de baguette :
Je pense aussi que le trou borgne derrière la plaque de couche est un repère d'usinage, peut-être même un centre pour montage entre-pointes sur une machine à copier archaïque.
Cela commençait justement à se faire, à cette époque ; jusqu'à la Révolution la France était peut-être l'un des pays européens technologiquement les plus sous-développés mais c'était en bonne voie (Louis XVI, qui était peut-être le moins nul de la bande, avait tenté d'y remédier jusqu'à ce que les événements coupent court à ses efforts).
Et même sans machine, des points de repère sont utiles pour caler les gabarits d'ajustage et de vérification (j'ai le même genre de chose sur une crosse de Rolling-Block Nagant, mais là il subsiste aussi un trou de centre opposé).

Sur le mousqueton de "Jack65", le bout du logement de baguette débouche bien plus haut que sur la planche d'époque, au point qu'il ne doit pas passer loin de la vis de plaque de couche. Là aussi les différences techniques entre manufactures peuvent expliquer pas mal de choses ; ça n'affecte pas le service ou la maintenance de l'arme et à cette époque on avait temporairement renoncé à l'idée de pièces rigoureusement identiques et interchangeables, que les techniques disponibles rendaient trop coûteuses.

Faute d'appareil de radiographie ou radioscopie (dont j'ai l'écran, mais le toubib n'a pas voulu me donner le tube émetteur), quid de saupoudrer la crosse de limaille de fer, et de magnétiser la baguette en collant au bout un aimant très fort ? En tapotant la crosse, ça pourrait former un dessin en surface...
Sans limaille, la crosse à plat, baguette en place et magnétisée, un pendule magnétique (aimant attaché à une ficelle) devrait marquer une irrégularité d'oscillation en passant au plus près de la baguette (mais ça ne forme pas directement un dessin ; une boussole réagirait aussi, mais pas de façon bien précise).
D'ailleurs, qu'en retirerait-on ? Car il est évident que vu le point d'entrée dans l'embouchoir, la présence de la vis de queue de culasse et le cintrage de la poignée imposent un logement courbe dès que la baguette doit entrer d'une certaine profondeur.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13534
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  jpmfalco Jeu 30 Juil 2020, 19:21

Merci pour vos réponses et photos de 1848 !

J'ai pensé aussi (mais c'était plus facile après vos remarques) qu'il s'agissait effectivement d'une trace de montage pour usinage.
En ce qui concerne la baïonnette 1842 elle est, selon le Baudriot, réglementaire sur le 1829T.

Pour le grand-père je ne sais pas s'il a servi un canon lisse ou rayé. J'en saurai peut être plus un jour prochain car ma sœur a semble-t-il récupéré une  correspondance abondante.

jpmfalco
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 139
Age : 62
Localisation : Proche de Rennes
Date d'inscription : 25/12/2019

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  3008nato Jeu 30 Juil 2020, 21:48

Bonjour Jpmfalco..merci pour ta gentille réponse .
 
En MP un ami qui m’est cher m’a lui aussi fortement retoqué au sujet de la légèreté de mes dires techniques …dans mon  dernier post concernant   « l’historique d’une gravure naïve  qui aurait pu avoir le mérite exister  (et il ne doit pas en rester tellement !!!)
 
- bref cet autre ami ,  aussi docteur en biologie moléculaire des armes anciennes me fait remarquer  ,,lui aussi    de n’avoir pas su évoquer …que le diamètre de la  bombe représentée par l’artiste  (la boule noire munie de deux anneaux …)  ne correspondait pas au diamètre de la bouche du canon représenté sur le document historique daté de   1848 !
 
- pour ce qui me concerne , j’aime bien associer un peu d’humour « à tort » sans doute dans l’interprétation des documents historiques …même s’ils ont le mérite d’exister après   172 années de sommeil.
 
Mais cher  jpm  en dépit de mes errements  , j’espère avoir éclairé ton  noble ancêtre  dans son uniforme d’époque  bien que  je pense que ton arrière grand père  (qui ne devait pas s’appeler DAUJAT )  devait porter le même uniforme  et je maintiens mes dires …  « c’est bien , c’est bon , la déconne …surtout en ce moment !! »
Salut à tous
nato


Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Img_4723
3008nato
3008nato
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4658
Age : 77
Date d'inscription : 28/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Verchère Ven 31 Juil 2020, 05:05

3008nato a écrit:... le diamètre de la bombe représentée par l’artiste (la boule noire munie de deux anneaux …) ne correspondait pas au diamètre de la bouche du canon ...
Puisque tu insistes, c'est pas la date du document qui est sujette à caution, c'est la rigueur de l'artiste ; on est un peu dans l'art naïf...

Alors ladite bombe, si elle est bien de chez nous, serait plutôt de 27c ou 32c, vu qu'en général la bombe de 22c n'avait ni anses ni anneaux, son poids ne le nécessitant pas ; mais ces fabrications étaient un peu fluctuantes, et des vieux stocks de Louis XIV furent encore utilisés en 1870, alors bien malin qui peu avancer des certitudes.
Le joli petit canon s'alimenterait toutefois éventuellement avec la belle pile de boulets (ou obus) bien ordonnée, à droite. Et il doit bien rouler, ce canon, vu le nombre de rayons de roue (j'arrive même pas à les compter, tant il y en a).
L'affût à crosse brisée est bien curieux, pour l'époque ; et même pour l'époque précédente ; certes, si c'est un canon "impérial" (autrichien) de prise, je n'y connais rien.
Par contre, je n'oserais tout de même pas prétendre qu'il remonte à la campagne d'Italie ; celle d'avant, euh non, encore avant, et peut-être même encore plus avant : celle de François 1er, quoi (1515, Marignan) !

Le bouton de culasse du canon semble aussi quelque peu surdimensionné.
On dirait presque que la culasse est ouverte, nous montrant son obturateur de Bange. Ce serait alors un "12 Culasse", qui ouvre effectivement à droite (pour les maniaques du classement, on peut forger un millésime factice : canon de 12 de flanquement Mle 1853-58-84). Toutefois, la tulipe de bouche devrait alors avoir disparu (aux essais, durant le recul elle accrochait les joues de l'embrasure, alors on l'a virée).
Deux de ces canons étaient visibles (de loin) aux Invalides ; l'un fut il y a quelques temps exposé par les pompiers de Paris au fort de Villeneuve et se trouve paraît-il maintenant au fort de Vaux, d'où il provenait d'ailleurs. L'autre attendant peut-être sagement "la prochaine", dans un dépôt de Satory (difficile à visiter).

Les amateurs d'art artistique pardonneront ma conception rétrograde de la peinture, de laquelle j'attends qu'elle soit plus figurative que la photographie...
Et devront bien reconnaître que je peux autant délirer du clavier, qu'un "artiste" ne délire du pinceau !



PS : si au dessus de la bombe on voyait une légère fumerolle, nos deux héros seraient peut-être un peu moins posés. Car ce genre de truc s'allumait automatiquement au départ du coup (par les fuites de gaz), et la mèche brûlait "un incertain temps" avant de mettre à feu la poudre, qui faisait éclater le globe de fonte en quelques gros morceaux, avec une énorme flamme, brûlante et incendiaire. Si la bombe ne s'enfonçait pas au point de chute, elle roulait et rebondissait de ça de là, brisant au passage tout ce qu'elle pouvait, éclatant durant ces galipettes ou attendant un peu, beaucoup, n'éclatant jamais peut-être, allez savoir...
Donc par prudence on lâchait tout et s'éloignait à toutes jambes, laissant choir les travaux en cours, brisant le bel ordonnancement des lignes ; et plus il en tombait, plus c'était la pagaille, au point de paralyser l'ennemi.
Mais vu le poids des mortiers, on ne pouvait s'en servir qu'en guerre de siège ; et encore fallait-il un bon moment aux assiègeants pour les acheminer et les mettre en batterie. Si le sol était mou et les plate-formes mal assemblées, en quelques coups elles se trouvaient disjointes et le mortier s'enfonçait lentement dans la boue !
Engagez-vous, rengagez-vous, qu'y disaient...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13534
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Jack65 Sam 01 Aoû 2020, 18:10

Bonjour,
je reviens vers Verchère au sujet du perçage cintré,comme j'étais ajusteur tourneur en Arsenal,ce perçage me tracassait et me parait impossible.J'ai donc démonté mon mousqueton de Hussard (seule arme en ma possession dont ce forage débouche).

Passage de baguette de diamètre 6.5 mm environ pour une baguette conique de 730 mm de long,de 7 mm au +fort avec un filetage de 5 mm au + faible.
Perçages exécutés en 2 fois,soit:
1) De l'embouchoir vers la platine,départ dans l'axe du fut de l'arme avec un angle pour éviter la vis de queue de culasse qui viens ce visser sur la sous garde et parallèle au canon pour passer sous la platine et sur la sous garde.
2) Du talon de crosse vers la platine pour rejoindre le 1er avec un angle,ce qui empêche une sortie de crosse,c'est ces 2 angles qui donnent l'impression d'un perçage cintré.

Ne pas oublier que le mousqueton de Hussard est l'arme d'épaule dont la crosse est la plus courte 360 mm.

Cordialement.
Jack65
Jack65
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 202
Age : 75
Localisation : Sur les bords de l'Adour
Date d'inscription : 17/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Jack65 Sam 01 Aoû 2020, 18:10

Bonjour,
je reviens vers Verchère au sujet du perçage cintré,comme j'étais ajusteur tourneur en Arsenal,ce perçage me tracassait et me parait impossible.J'ai donc démonté mon mousqueton de Hussard (seule arme en ma possession dont ce forage débouche).

Passage de baguette de diamètre 6.5 mm environ pour une baguette conique de 730 mm de long,de 7 mm au +fort avec un filetage de 5 mm au + faible.
Perçages exécutés en 2 fois,soit:
1) De l'embouchoir vers la platine,départ dans l'axe du fut de l'arme avec un angle pour éviter la vis de queue de culasse qui viens ce visser sur la sous garde et parallèle au canon pour passer sous la platine et sur la sous garde.
2) Du talon de crosse vers la platine pour rejoindre le 1er avec un angle,ce qui empêche une sortie de crosse,c'est ces 2 angles qui donnent l'impression d'un perçage cintré.

Ne pas oublier que le mousqueton de Hussard est l'arme d'épaule dont la crosse est la plus courte 360 mm.

Cordialement.
Jack65
Jack65
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 202
Age : 75
Localisation : Sur les bords de l'Adour
Date d'inscription : 17/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Verchère Dim 02 Aoû 2020, 05:20

Puisque tu as été ajusteur, tu dois apprécier la difficulté à se faire rencontrer assez correctement deux trous non coaxiaux percés en vis à vis, d'aussi loin, et de plus dans un matériau aussi irrégulier que le bois...
Même au tour avec des montages soigneusement mis au point, j'aurais plus que des craintes !

Il n'en reste pas moins que sur le dessin dont je parle, la forme est effectivement régulièrement cintrée. Certes, ce plan qui porte visiblement la "patte manufacture d'armes" n'est pas approuvé ni même daté. Donc il n'indique en lui même rien sur l'exécution réelle de ce tracé, qui a peut-être été ré-étudié ou rapidement remplacé par un autre.

Extrait réduit de cette planche, en message suivant.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13534
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Verchère Lun 03 Aoû 2020, 04:03

Comme déjà dit, ce document ancien ne présente ni date ni signature...
Je l'ai réduit au minimum (il reste hors format mais n'est pas encombrant) en supprimant les pièces hors sujet (canon, baguette, embouchoir et son ressort, battant de crosse).
Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Mq182910

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13534
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  jean santos Mar 11 Aoû 2020, 16:48

Merci messieurs pour vos documents. C’est ce genre de post que je viens chercher dans les forums...
 
J'ai été très intrigué par le plan que nous montre Verchère... ce n'est pas très courant un trou courbe.
Ton idée de le faire au fer rouge pourrait marcher pour de courtes longueurs, mais là il y a une sacrée profondeur.
Je me souviens l'avoir vu faire par mon père maçon lorsqu'il remplaçait des manches de truelle, il perçait d'abord avec une vrille, puis il chauffait la soie de la truelle dans le fourneau à charbon et la plongeait dans le trou. J'ai encore l'odeur de bois brûlé dans le nez, et j'entends ma mère pester contre la méthode qui faisait puer le cramé dans toute la cuisine Very Happy
Tu nous diras le résultat si tu fais un essai? Sur le mousqueton de Jpmfalco en tous cas cela ne semble pas avoir été fait au fer rouge, sur sa photo de l'orifice d'entrée on verrait des traces de bois carbonisé. Après comme tu dis l'état de surface en brûlant ne serait pas terrible et ça accentuerait l’accroche de la partie filetée de la baguette dans les courbes et accélérerait le genre d'incident qu'a eu le mousqueton de Jpmfalco avec débouchage du canal à l'air libre.
 
 
Je me suis amusé à faire un petit dessin du montage qui aurait pu être employé : avec un forêt courbé Wink  En fait c'est le tube qui est courbé et pour que la mèche qui porte à l’extrémité la langue d'aspic soit guidée il aura fallu au moins un ou deux petits paliers à l'intérieur du tube. Je précise que la mèche en acier devait d'abord être insérée dans les paliers puis on donnait au tube le bon cintrage.
J'ai une perceuse suspendue Foredom qui tourne très vite avec un long flexible ( style ressort à boudin) Ce genre n'aurait pas pu être utilisé puisqu'il fallait une certaine rigidité pour le forêt.
Au point de vue perçage je pense qu'ils devaient utiliser une perceuse à archet, c'était un outils très utilisé aussi par les artisans couteliers et c'est assez précis , même si la mèche est  longue et flexible... à condition qu'on la guide bien Wink  et ça tourne assez vite malgré le principe archaïque.
Un autre avantage de ce genre de perceuse est que lors du retour de l'archet vers la droite la mèche tourne à l'envers et il devient aisé de dégager les copeaux coupés lors de la rotation avant... le dégagement des ces copeaux facilite la coupe "droite" du forêt et le fait moins dévier.
 
J'ai eu la chance d'utiliser un archet ancien qu'un ami avait récupéré dans un ancien atelier de Thiers c'est un peu déroutant au début , mais au bout de quelques allers -retours on se sentirait des âmes de Paganini Very Happy 
Voici une vidéo où on voit cette perceuse primitive à l’œuvre au milieu du XXe  [url= http://www.marques-de-thiers.fr/monteur/monteur_2.html][/url]
 
Et voici mon croquis du montage possible , j'ai tout de même un doute pour la partie du canal qui plonge vers le bas après la poignée de la crosse. Là je me dis que vu qu'ils n'ont pas fait de trou débouchant sous la plaque de couche( comme nous l'a expliqué Jack 65, et comme j'aurais certainement fait si j'avais eu cette crosse à percer Wink) ils ont pu au cours du perçage faire pivoter la crosse de 90° une fois que la mèche avait atteint la profondeur correspondant au début de la cambrure de la crosse.  Very Happy Very Happy Very Happy
 Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 P1220514
 
Bon ce n'est pas simple ce perçage en arc :pirat:   Dans la gamme d'usinage , je suis persuadé qu'ils le faisaient en tout premier , le canal passe trop près de la gorge du canon, à quelques millimètres de la goupille à ressort qui fixe l'embouchoir et ...à quelques mm de la surface au niveau de la poignée , bref autant d'endroits où il peut se produire un débouchage accidentel.
Donc ils perçaient l'ébauche de la crosse , mais alors comment savoir exactement où  se trouve le canal sus le bois ? le tracé de l'axe de ce canal est le seul qui pourra ensuite déterminer la position du canon ...tout en gardant le maximum de bois au niveau de la poignée .
 
Là j'ai testé la méthode qu'évoquait Verchère et ça pourrait fonctionner... et sans rayons X Very Happy . J'ai fait l'essai avec une ébauche de crosse qui m'avait servi il y a quelques mois  à faire des tests de perçage  : Le canal est plus simple, il est droit , mais part sur le côté gauche de la crosse pour éviter la queue de la culasse et la vis verticale de fixation du canon.
J'ai remplacé la baguette par une tige filetée de 6mm et pour améliorer bidule j'ai rapproché le second pôle de l'aimant avec un bout de cornière en acier ..ça fait des lignes de champ magnétique rectilignes et la limaille se collera bien là-dessus améliorant la "sensibilité" du truc. Avec un bon aimant permanent on devrait trouver sans problème une baguette de 6mm sous 2cm de noyer Wink
Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 P1220515

Ce que nous  a décrit Verchère prouve que dans les manufactures, en 1829, ils devaient déjà  être sur la piste de l’imagerie par résonance magnétique Cool  J'adore ces limailles hérissées par la baguette en dessous ...
 Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 P1220518


P.S. Je viens de regarder sur YT et j'ai vu une petite vidéo où le gars perce un de ces trous "courbes ":
jean santos
jean santos
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 184
Age : 68
Date d'inscription : 10/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Mousqueton d'artillerie 1829 T bis - Page 2 Empty Re: Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Message  Verchère Mer 12 Aoû 2020, 06:04

Je me disais bien que l'idée de la limaille te plairait ! Mais n'avais aucune certitude quand au fait qu'elle fonctionne...
D'ailleurs était-ce réalisable à l'époque ?
Justement je suis en train de lire un vieux bouquin de physique, et j'y ai trouvé qu'un nommé Scoresby avait proposé un truc analogue pour vérifier la proximité de 2 galeries de tunnel convergentes (un aimant dans l'une, une boussole dans l'autre, mais y-a pas la date ; deuxième moitié du XIXe sans doute). On peut se demander si en 1829 ils disposaient d'aimants assez puissants...  De nos jours on placerait un bobinage autour du bout de la tige (en fer doux) et on aurait toute la puissance magnétique désirable ; Volta a inventé sa pile en 1800 et elle fut rapidement améliorée par divers chercheurs, Arago a travaillé sur les électro-aimants (forcément avant 1853, date de sa mort). Cependant, du laboratoire à la manufacture, il faut peut-être un certain délai...

Pour le forage, n'oublions pas qu'il s'agit d'un travail destiné à une manufacture. Il me semble que Cotty, dans son manuel de fabrication d'armes publié sous le 1er Empire, parle de foreries à canons avec des alignements d'alésoirs horizontaux entraînés par une machinerie (hydraulique ?), sur lesquels le canonnier enfonçait successivement le tube maintenu à la main (et arrosés d'eau pour les refroidir). On peut donc envisager une rotation mécanique...

Ton idée de forêt souple pourrait fonctionner, mais l'évacuation des copeaux qui me semble problématique (faudrait débourrer sans arrêt). En remplissant le tube de graisse, les paliers intermédiaires sont-ils bien indispensables ? Les flexibles de perceuse (à câble entortillé d'un ressort) s'en contentent ; un câble d'acier est-il envisageable à cette époque ? Je ne serais pas surpris que oui, mais comme on disait alors "câble" pour une grosse corde de chanvre, faut se méfier...

Pour le fer rouge, va falloir que je pense à trouver le temps d'essayer ! L'intérêt est qu'il doit s'ouvrir un chemin sans être soumis à des contraintes de déviation, tandis qu'un forêt essaiera toujours de virer, et qu'un long tube de 6 mm ne pourra aucunement s'y opposer.
Mais honnêtement, je ne pense pas qu'au fer rouge ça va marcher...
Dommage que BRX ne soit plus avec nous, le problème l'aurait sûrement inspiré !

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13534
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum