Mas 36, jeu fonctionnel de la culasse dans son boîtier

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Message  Richi88 le Lun 13 Juil 2020, 18:53

bonjour,

Demande de renseignement sur mas 36 en calibre 30-284, acheté chez un armurier, il a tiré une cinquantaine de cartouches depuis l’achat de l’arme, tout à l'air normal pour les étuis après le tir, mais en mesurant l'espace entre la culasse et le boîtier de culasse, il y a un jeu fonctionnel, j’ai mesuré avec des cales pour les bougies ça fait 0.65 mm, d'après le livres de M. Pierre Breuvard, Le jeu fonctionnel de la culasse dans son maxi ne doit pas dépasser 0,60 mm. Je n'ai pas encore vérifié la feuillure.

La culasse et le boîtier sont de même numéros.

Est qu’il y a un excès de jeux fonctionnel ?


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Message  Richi88 le Mer 15 Juil 2020, 22:00

Help !

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Message  Verchère le Jeu 16 Juil 2020, 02:30

Désolé, le mien fut acheté "raide neuf" (ou venait d'être reconditionné), et pareil pour les deux autres que j'ai l'occasion de manipuler : y-avait pour ainsi-dire pas de jeu, et au début ça frottait même un peu.
Il doit y avoir des diamètres mini pour la culasse, maxi pour le boîtier, mais j'ai pas ça dans mes docs (trop récent pour moi).
Je serais tout de même surpris que ça puisse aisément s'user... Mais 0.6 mm de différence de diamètre, ça me paraît tout de même beaucoup (mais en fait j'ai jamais mesuré).
Le plus important étant sans doute la feuillure, correctement mesurée.

PS : si tu voulais avoir des exemples chiffrés, indiques moi exactement où et comment mesurer ce "jeu" (j'en ai justement deux sous la main, dont un qui a grillé pas mal de cartouches depuis son achat).

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Message  Allobroges le Jeu 16 Juil 2020, 08:11

Si tu nous montrais ou et comment tu le mesure ton jeu de 0.65  Wink

salut

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Message  lolo577 le Jeu 16 Juil 2020, 08:47

Moi-aussi, je veux bien mesurer ce fameux jeu fonctionnel sur mon MAS 36. En revanche, je n'ai pas compris non-plus de quel jeu il s'agit. Diamétral ? Longitudinal ? Mas 36, jeu fonctionnel de la culasse dans son boîtier 72113

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Message  Richi88 le Jeu 16 Juil 2020, 10:00

Bonjour à vous tous,

Je n’ai pas l’arme sous es mains mais je peux faire la photo du livre de M. Breuvard.

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Message  900hailwood le Jeu 16 Juil 2020, 11:01

Salut Richi, 
Je suis également preneur de l'info, j'ai également un 36/51 à l'état neuf et cette mesure est intéressante.
Tiens nous au courant.
Merci.
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Message  Richi88 le Jeu 16 Juil 2020, 15:09

Je n’ai pas l’arme en ce moment, je vous envoie ce qui a été écrit dans le livre de M. Breuvard

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Message  Richi88 le Jeu 16 Juil 2020, 16:15

Sur mon Frf2 la mesure est de 0,10 mm calibre 7,62 N, canon original GIAT ; sur le mas36 en calibre 7,50 x54 MAS, premier modèle est de 0,25 mm ; le Mas 36 monté en FRG1, canon GIAT en 30-284 est de 0,40 mm..

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Message  900hailwood le Jeu 16 Juil 2020, 16:16

Merci, 
Sur mon MAS 36/51 en calibre d'origine, la culasse nue (sans extracteur ni percuteur) verrouille sur la cale 0.15 mm mais ne verrouille pas sur la cale 0.2 mm.

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Message  Allobroges le Jeu 16 Juil 2020, 16:36

0.5 sur mon Mas 36 en 30-284 et 0.3 sur le Frf1 en 7-08 

Ceci dit, sur une arme re-chambrée...  Wink  

salut

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Message  Richi88 le Jeu 16 Juil 2020, 17:01

J'ai remarqué que les Mas 36 recalibrés en 30-284, est ce que la mesure est un peu plus élevée ? 0,30 mm, 0,40mm, 0,50 mm et 0,65 mm  ; on attends un peu pour voir avec d'autres réponses des membres du forum.

Par contre c'est marqué dans le livre " le jeu doit disparaître une fois la cartouche est engagée dans la chambre culasse fermée".

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Message  lolo577 le Jeu 16 Juil 2020, 21:24

J'ai fait la mesure sur mon MAS 36 recanonnné en 7-08 : 0,40 mm.

Lors de l'achat de mon fusil, j'avais vérifié sommairement la feuillure, elle était correcte. En outre, comme je pratique le recalibrage partiel, je n'ai guère de soucis à me faire à ce sujet !

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Message  Verchère le Ven 17 Juil 2020, 05:41

En première approche, 0.50 mm sur les deux que j'ai sous la main ; percuteur enlevé mais extracteur laissé en place (je n'ai pas l'impression que celui-ci puisse changer quelque chose, car le canon porte un dégagement correspondant.

Sur mon "M" c'est 0.50 en tirant le corps de culasse à l'arrière, et 0.0 en le poussant (l'embase du levier bute contre le pont AR). C'est un fusil qui "semble" neuf mais qui serait plutôt "reconditionné", au vu des petits gnons recouverts de phosphatage ; et il est recanonné en 243 Winch. J'ai examiné les tenons de verrouillage, où l'usure de la phosphatation montre qu'un tenon ne porte fortement que sur la moitié de sa surface, l'autre tenon sur le quart. Soit un appui sur 3/8 de la surface possible (j'ai vu pire sur une carabine de TLD neuve à près de 10 000 euros).
Sur le "Q" (30-284, canon d'origine) c'est aussi 0.50 en tirant la culasse, mais en la poussant il reste 0.10 de jeu, soit un jeu réel de 0.40 (j'ai pas cherché où ça butait, il m'aurait fallu du noir de fumée bien salissant).

Ce jeu me laisse assez indifférent, même s'il y en avait plus je ne vois pas en quoi il serait gênant, du moins en lui-même...
Certes s'il augmentait (p.ex. matage des surfaces d'appui des tenons) deux autres jeux augmenteraient de même, et ce sont ceux-là qui me semblent plus inquiétants (mais faute d'avoir été notés sur l'arme neuve, on a aucune idée de l'augmentation).

- Le jeu à la feuillure (excès de feuillure) n'a en réalité de signification que par rapport à la munition tirée. Les normes et jauges de feuillure militaires étaient relatives à la cartouche réglementaire ; si on recalibre-collet la douille s'ajuste au 1er tir et l'excès de feuillure est forcément nul ; et si on recalibre intégralement il dépendra beaucoup du JO utilisé (et les recalibreurs sont souvent "un peu" courts).

- On oublie trop souvent l'espacement entre la cuvette de tir et la tranche arrière du canon, qui n'est pas révélé par la mesure de feuillure et qui, s'il est important, crée une longueur où le corps de douille n'est pas maintenu par la chambre. Un dégagement pour l'extracteur ou une rampe d'alimentation peuvent notablement augmenter cet espace ; et certaines marques de douilles ont un fond particulièrement mince...
Il n'y a pas de raisons qu'un rechambrage 30-284 ait modifié quelque chose à ce niveau ; mais un recanonnage c'est moins sûr !
Sur le 30-284 "Q", l'usinage de rampe d'alimentation est minime et localisé.
Sur le 243 "M" c'est un chanfrein marqué, qui fait inutilement tout le tour (un peu comme sur un Springfield 1903, mais tout de même moins profond). De cette rampe "vite faite", il résulte certainement une surface non soutenue plus importante, augmentant les risques ou la gravité d'une rupture de culot. Cela arriva d'ailleurs sur le MAS 36 / 243 "frère" de celui-ci (commandé en même temps au même armurier) : fond de magasin tordu, planche de hausse arrachée et frappant juste au dessus de l'oeil ... avec une manufacturée ... S&B bien sûr !

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Message  Richi88 le Sam 18 Juil 2020, 10:38

Merci à vous,

Je vais procéder les mesures de feuillure sur le mas 36 qui a le jeux fonctionnel de 0,65 mm

Important j'enlève Le percuteur et l’extracteur

1 je prends un étui neuf de 284 recalibré en 30, je mets une amorce et je referme la culasse, sans secousse et après je mesure la longueur total de la cartouche, 2 / je mesure le bas de l’épaulement (L1)  jusqu’au bas de l’étui 3/ je mesure du bas de l'étui jusqu’au haut de l’épaulement (L2)

2/ Je refais la même opération avec un étui déjà tiré, formaté


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Message  Allobroges le Sam 18 Juil 2020, 10:56

A mon avis, c'est une perte de temps, un étuis ne sera jamais une jauge et cette opération ne peut que t'aider à te questionner plus...
salut

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Message  Richi88 le Sam 18 Juil 2020, 11:11

J’ai vue deux types de jauge les jeux de jauges Stoney monté sur un pied de coulisse, l’avantage on peut mesuré de différents calibre et les jauges de formes des étuis de cartouches « Foster«  lequel qu’il faut prendre ?

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Message  Allobroges le Sam 18 Juil 2020, 11:35

Pas une Stoney qui ne sert pas pour la feuillure de l'arme, mais à mesurer celle des cartouches, quand aux autres, ça va pas être coton d'en trouver en 30-284, essaie de te faire prêter une si par hasard ça existe chez quelqu’un.
Si tu as peur que ton arme soit dangereuse, la Field doit suffire

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Message  Richi88 le Sam 18 Juil 2020, 18:59

Est-ce que les jauges  field Forster 284 ce sont les mêmes jauges que 30-284 ?

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Message  Richi88 le Sam 18 Juil 2020, 19:19

Oui j'ai fait des recherche le 30-284 utilisé la jauge de calibre suivant :

Calibre: 6.5 x 284 mm Winchester, 284 Winchester, 6 mm - 284 Winchester, 30/284 Winchester, 25/284 WinchesterStyle: gauge 

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Message  Verchère le Dim 19 Juil 2020, 04:45

Cela ne rime pas à grand chose, ces histoires de jauge...
La chambre est ce qu'elle est, il faut et il suffit d'y mettre des cartouches à sa mesure.

Prendre des cotes sur les douilles c'est extrêmement imprécis, bien plus imprécis que les jeux usuels chambre / cartouche, car les points L1 et L2 sont difficiles à visualiser et de plus gommés par les rayons r1 et r2. Il faut "virtuellement" prolonger le cône de l'épaulement, ce qui est possible (mais pas si facile) sur un "projecteur de profils". J'avais fait des essais à partir de photos numériques en gros plan, utilisées comme fond sur le logiciel Illustrator qui me permettait de tracer des lignes figurant les contours et ainsi de matérialiser les intersections : c'était relativement satisfaisant (très relativement), à condition de disposer de photos excellentes...

Pour des études spécifiques j'ai aussi fabriqué des jauges télescopiques, en 7.5 suisse, 8 mm Lebel, 30M1, dont la confection est finalement plus rapide que la prise d'empreinte suivie de tâtonnements photographiques ; mais la mise en correspondance d'un relevé de chambre et d'une cartouche n'est pas directe, ce qui altère la précision finale.

Par ailleurs, les tables CIP donnent une "cartouche maxi" ; rien n'interdit que la cartouche soit plus petite. Et une "chambre mini" (rien n'interdit qu'elle soit plus grande). En présence d'un rechambrage 30-284 on doit oublier ces données théoriques et ne tenir compte que des réalités pratiques : la chambre DU fusil, les cotes fournies par LE recalibreur.

Le plus simple, précis et fiable étant simplement de prendre une douille vide (neuve, tirée, recalibrée, etc.) avec une amorce à peine enfoncée : on termine l'enfoncement en fermant la culasse, tout en la retenant au maximum en arrière (selon l'arme il peut être utile d'enlever le percuteur et/ou l'extracteur). Extraite avec délicatesse, le dépassement résiduel de l'amorce indique l'excès de feuillure de CETTE douille.
Il n'est tout de même pas si facile de le mesurer exactement, la jauge de profondeur d'un pied à coulisse n'étant pas si précise que l'affichage ne le laisse espérer, et rarement bien perpendiculaire au culot (je me suis bricolé un petit "tripode" pour comparateur à cadran, zéroté en appuyant sur une vitre, qui donne une mesure fiable au 1/100 - tout au moins si le comparateur est effectivement fiable au 1/100).

Pour le troisième point que j'ai précédemment cité, la longueur non maintenue entre cuvette de tir et tranche du canon, qui est en fait peut-être le point le plus critique, ces jaugeages ne nous avancent aucunement ! Il faut bricoler "autre chose" (tous les bricolages destinés à relever des mesures précises sont bien simplifiés si on peut y inclure un comparateur à cadran).

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Message  Richi88 le Dim 19 Juil 2020, 09:51

Merci👍C’est bien expliqué

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Message  Allobroges le Mar 21 Juil 2020, 09:11

Verchère a écrit:
Pour le troisième point que j'ai précédemment cité, la longueur non maintenue entre cuvette de tir et tranche du canon, qui est en fait peut-être le point le plus critique, ces jaugeages ne nous avancent aucunement ! Il faut bricoler "autre chose" (tous les bricolages destinés à relever des mesures précises sont bien simplifiés si on peut y inclure un comparateur à cadran).
C'est pour cela que la jauge "Field" existe, une culasse verrouillant dessus laisse un espace de douille non maintenu pouvant entraîner une rupture de culot. Pour un tireur rechargeur c'est la seule pouvant avoir une éventuelle utilité... Pour une arme douteuse, récemment acquise Suspect  
Mais je n'ai jamais éprouvé le besoin d'en utiliser une sur mes armes  Wink 
salut

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Message  Verchère le Mer 22 Juil 2020, 02:50

Je n'ai pas vu de jauges "Field" qui testent l'espace entre cuvette et tranche du canon, elles vérifiaient juste la "feuillure maxi en service" (plus longue que la "feuillure maxi arme neuve").
Certes une augmentation de feuillure va de pair avec l'augmentation de l'espace ... sauf en cas de recanonnage, où c'est totalement indépendant ! Et si les MAS 36 en 243 ne sont peut-être pas nombreux, les 7-08 sont assez courants.

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Message  Allobroges le Mer 22 Juil 2020, 06:58

Il n'est pas question de maxi + service ou pas service... la "field reject" puisque c'est son nom est une jauge de rebut Si ta culasse verrouille sur cette jauge, tu ne discutes plus d'adapter ta cartouche à ton arme elle est dangereuse à l'utilisation et il est grand temps d'arrêter les conneries  Twisted Evil.  Vosgiens ou pas, bricolo ou pas, beau parleur ou pas, fais ce qu'il te plait dans ton stand personnel, mais n'incite pas les autres à faire n'importe quoi sur un forum publique pour le simple plaisir de parler.

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