Derniers Mas 36 avant la défaite ?

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Message  1886a le Dim 12 Juil 2020, 09:27

J’ Appris dans le dernier hors série sur les armes d’épaule Française ( que je recommande d’ailleurs ) que les Mas 36 fabriqués avant la défaite de 1940 étaient de la série F G H et J sans le I pour ne pas confondre avec un chiffre. Cela porterait le nombre de Mas 36 à plus de 300 000 fabriqué Avant mai 1940 ? Le mien porte le numéro J 15918 frappé à la main même pas aligné et bien daté sur le tampon de crosse de Mai 1940 ! Et poinçons de Manufrance .Je ne suis même pas sur qu’ il ait été distribué... probablement un des derniers Derniers Mas 36 avant la défaite ? 466d5810
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Message  feder504 le Dim 12 Juil 2020, 12:04

Nous ne sommes pas sous le régime de la numérotation allemande, il y a I et J chez nous, mais pas de O ...

Le plus haut n° de la série "I" rencontré par Robert Dumas, auteur d'un ouvrage sur le MAS 36, est I 20233 pour le premier type, mais pour avoir des listes sans doute plus complètes, il faut aller sur Gunboard, en tapant "MAS 36 survey", et l'on retrouvera ce 20233 avec la précision qui manque dans le bouquin : la date du macaron, juin 1940.
On se rendra également compte que les Américains son tombés dans l'erreur en prenant le "I" pour un "J", alors que les deux lettres sont bien différentes en capitales anglaises, et que le "J" semble être la première lettre utilisée sur les MAS 36 d'après-guerre.

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Message  teufelhund le Dim 12 Juil 2020, 12:26

feder504 a écrit:Nous ne sommes pas sous le régime de la numérotation allemande, il y a I et J chez nous, mais pas de O ...
Et américaine... il n'y a pas de Cie "J" dans un régiment d'infanterie US, alors qu'il y a bien une Cie "K".
le 'J" se prononce "dgé" et le l se prononce "aie"

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Message  FUEGO le Lun 13 Juil 2020, 13:53

feder504 a écrit:Nous ne sommes pas sous le régime de la numérotation allemande, il y a I et J chez nous, mais pas de O ...

Le plus haut n° de la série "I" rencontré par Robert Dumas, auteur d'un ouvrage sur le MAS 36, est I 20233 pour le premier type, mais pour avoir des listes sans doute plus complètes, il faut aller sur Gunboard, en tapant "MAS 36 survey", et l'on retrouvera ce 20233 avec la précision qui manque dans le bouquin : la date du macaron, juin 1940.
On se rendra également compte que les Américains son tombés dans l'erreur en prenant le "I" pour un "J", alors que les deux lettres sont bien différentes en capitales anglaises, et que le "J" semble être la première lettre utilisée sur les MAS 36 d'après-guerre.

A+

Je ne suis pas très documenté concernant les MAS 36 et d'autres sauront sans doute mettre le point sur le "I" mais ce qui est sûr c'est que pour les LEBEL et BERTHIER il n'y a pas eu de série "I"...
...devrait-il en être autrement pour le MAS 36 ?

Voici d'ailleurs un extrait de l'instruction de 1905 faisant état de l'attribution des lettres aux différentes manufactures:
Derniers Mas 36 avant la défaite ? Liste_11

...point de "I"
Et la bonne raison pour n'utiliser qu'une seule de ces deux lettres c'est leur très forte ressemblance entre elles et non pas avec le chiffre "1"
Derniers Mas 36 avant la défaite ? Alphab10


Ce qui nous donne un alphabet sans "I":
Derniers Mas 36 avant la défaite ? Liste_12

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Message  feder504 le Lun 13 Juil 2020, 18:39

Tu nous donnes bien, dans l'alphabet sans "I" du bas, la forme du "J" en cursive, avec sa boucle fermée en bas ...... qui n'est pas celle de la lettre présente sur le 36 de notre ami, laquelle est bien un "I" cursive ! J'ai eu le I 5835, de mai 1940 également. Remets-nous le "I" cursive manquant de ton modèle d'alphabet, pour voir ...

Dans son ouvrage, Robert Dumas donne les lettres des séries dans leur calligraphie exacte, en précisant que le "I" a été utilisé en partie dans les dernières productions de 1940 et que la fabrication d'après guerre a recommencé avec le "J" et qu'elle continua avec les K, L, M, P, Q, R en cursive et se poursuivit avec FG, FK, F, G et K en capitales d'imprimerie .. Mais ce livre a 20 ans et Dumas, dont c'est le seul ouvrage, a pu se tromper !

Considérant cela, je serais enclin à penser que le "I" cursive a pu être utilisé par erreur en mai-juin 1940 en lieu et place du "J", mais considéré comme tel... C'est une hypothèse comme une autre ...

J'annote mon exemplaire du livre de Dumas avec les n° des armes que l'on voit passer sur la toile et notre forum, et j'y ai noté un K 21935 de juin 1940 ... Sur Gunboards, il y a une assez longue liste de n°, dans laquelle on voit pas mal d'armes de la série "K" et quelques-unes du tout début de la série "L" datés juin 1940, ce qui tendrait à accréditer mon hypothèse, car si on passe du I(J) en mai à K en mai-juin, cela montre qu'il n'y a pas de "vrai J" et que le responsable de la numérotation a utilisé le "I" pour un "J", le "I" cursive ressemblant plus a un "J" capitale d'imprimerie que le "J" cursive ... Vous suivez ...?
Et s'il y a dans les listes de Gunboards autant d'erreurs que dans celles d'Espeholt, il convient de se méfier ! En effet, ces listes sont alimentées via le net par les possesseurs des armes en question (ou de "releveurs de marquages" divers), lesquels peuvent commettre des erreurs, qui se retrouveront de facto dans les listes en question ... Je dis ça pour le "L", qui peut avoir été mal identifié par nos collègues yankees ...

Dumas dit que la lettre "I" fut employée "en partie" en mai 1940. Mon esprit tortueux (encore lui !) me dit qu'il est possible que "l'erreur de lettre" ait pu entraîner l'abandon du "I". En effet, les 36 de la série "I" ne semblent pas avoir dépassé la vingtaine de mille (d'après les n° répertoriés) alors que les séries précédentes (G et H) ont l'air d'être arrivées au bout de leurs 100000 exemplaires. La série"K" a donc des chances d'avoir pris, en mai 1940, la suite d'une série "I" stoppée dans les 20000 ...
Cette série "K" de 1940 semble être allée jusqu'aux environs du n° 30000, pour reprendre en septembre/octobre 1944 au début des 30000, d'après les exemplaires recensés ... Cela conforte les dires de Jean Huon, qui écrit en 2006* qu'au 23 juin 1940, 250000 MAS 36 avaient été livrés soit, si on regarde bien, les séries G et H complètes, et environ 20000 de la série "I"(J), avec environ 30000 de la série "K"... Ça collerait ...

Tout ça pour dire que le 36 de notre ami, même si son "I" est mis pour un "J", n'est pas le dernier 36 de la IIIe République ... ;-)

A+

* dans son livre "Les fusils français à verrou" (Crépin-Leblond, 2006)

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Message  FUEGO le Lun 13 Juil 2020, 20:13

L'utilisation du "I" "par erreur" à la place du "J" et ceci jusqu'au I 20000 environ me convient parfaitement car force est de reconnaître que certaines armes (dont celle de notre ami) sont estampillées "I"...
...mais c'est un loupé du "poinçonneur des Lilas".

Car ce qui est certain, c'est que la règle valable en 1905 et encore en 1914, c'était de ne pas utiliser les deux lettres...

Dans le bazar de la production accélérée de mai/juin 1940 une erreur et donc un exception a pu être commise.

J'ai aussi le livre de DUMAS et effectivement il n'a pas dû observer les exemplaires de la série K datant de 1940 et en est donc resté au I 20233

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Message  FUEGO le Lun 13 Juil 2020, 21:55

1886a a écrit:Je ne suis  même pas sur qu’ il ait été distribué...
Dans le livre "Chars B au combat" il est écrit que le 15ème BCC a encore été équipé en MAS 36 le 22 juin 1940...

1886a a écrit:probablement un des derniers
La production d'armement tournait (enfin !) à plein régime en mai/juin 1940: il est donc encore sorti pas mal de MAS 36 avant l'arrêt des combats depuis la réception en mai 1940 de ton exemplaire (probablement 35000 armes).


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Message  1886a le Lun 13 Juil 2020, 22:01

Toutes ces explications tiennent effectivement la route ! Je ne pensais pas qu’il y ait pu avoir plus de 300 000 mas 36 fabriqués avant Juin 40 . La série i incomplete et la suivante k reprise en 44 me semble cohérent. Je me basai sur les chiffres et les séries données dans le hors série. Merci donc au forum de pouvoir trouver les interlignes ! Mon Mas 36 a donc peut-être été distribué . Mais ça on ne le saura jamais.

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Message  FUEGO le Lun 13 Juil 2020, 22:16

feder504 a écrit:Remets-nous le "I" cursive manquant de ton modèle d'alphabet, pour voir ...

...tout ce que j'ai en magasin c'est ça:
Derniers Mas 36 avant la défaite ? I_mzot10
...c'est le "I"


Et ça:
Derniers Mas 36 avant la défaite ? J_mzot10
...c'est le "J"

...qui ne ressemble d'ailleurs pas trop au J de l'instruction de 1905: allez comprendre !


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Message  Verchère le Mar 14 Juil 2020, 01:36

FUEGO a écrit:... Car ce qui est certain, c'est que la règle valable en 1905 et encore en 1914, c'était de ne pas utiliser les deux lettres...
Règle suivie aussi par le Génie, sur les plans de fortification : les divers locaux étaient désignés par une lettre, explicitée en légende du plan, et on n'utilisait jamais "i" ET "j".

Le fin mot serait donné si on trouvait deux Mas 36 de même numéro, l'un avec préfixe I l'autre avec préfixe J. Ce qui me surprendrait ; mais ayant vu dans l'armurerie de la 11e Cie du 46e RI deux MAS 36 exactement au même numéro, je n'en mettrais pas ma main à couper...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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