DEMANDE AIDE Fusil Silex

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question DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Ludo0 le Lun 6 Juil 2020 - 14:53

Bonjour,
Je suis un jeune pas du tout intéressé par ce domaine avant, qui, en découvrant ce fusil s'est intéressé à son histoire.

J'en appelle donc aux amateurs et experts qui pourraient m'aider à le dater et à récolter des informations dessus.

Je peux retracer son parcours depuis 1900 à peu près.

Pour le reste, j'ai beaucoup cherché mais je trouve des infos contradictoires.

Le R couronné serait signe de sa fabrication après 1894. Mais j'ai aussi trouvé sur ce site qu'il est le poinçon d'un certain Joseph Rouillard (fin 18eme). Je ne sais donc pas où donner de la tête.
Aucun autre poinçon, ou numéro n'est présent.
Il mesure 149cm

Le fusil me semblait militaire mais la gravure représente une scène de chasse... Bref en espérant que vous pourrez m'aider.

DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil110
DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil210
DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil310


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question LE fameux "R" présent sous le canon, juste devant la détente

Message  Ludo0 le Lun 6 Juil 2020 - 14:55

DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil610

DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil410

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  HELIX le Lun 6 Juil 2020 - 15:03

DEMANDE AIDE Fusil Silex 72113

Un petit passage par la case présentation fait partie des obligations du forum. Wink

Verrouillage du sujet en attendant que cette formalité soit réalisée.

DEMANDE AIDE Fusil Silex 242827 DEMANDE AIDE Fusil Silex 335982 DEMANDE AIDE Fusil Silex 335982
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  oxi81 le Lun 6 Juil 2020 - 15:55

Présentation faite.
Je lève la sanction et je déplace dans la bonne rubrique

Manifestement, c'est un fusil du XVIII° siècle et non pas XIX° comme tu sembles le supposer.Le silex ayant été définitivement supplanté vers 1820/1830.
Le chien en "col de cygne", lui, est typique du début ou milieu du XVIII°.

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Lone Rider le Lun 6 Juil 2020 - 16:02

La forme assez busquée de la crosse, évoque la première moitié du 18e siècle.
La contre-platine est "spéciale".
Peut-être un fusil réglementaire transformé pour la chasse et qui a subi des modifications au fil du temps ?
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  oxi81 le Lun 6 Juil 2020 - 16:19

Oui, la crosse dite en "pied de vache".
Le raccourcissement du fût ainsi que la fabrication artisanale de la contre platine, dénote effectivement un fusil transformé pour la chasse.
Peut être un 1754 français?

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Ludo0 le Lun 6 Juil 2020 - 17:51

Merci infiniment à vous!

J'avais relevé que le chien indiquait 18eme au fil de mes recherches, mais le poinçon "R" m'as mis le doute et j'ai préféré ne pas m'avancer dans un domaine où je suis novice.

Je me suis renseigné sur le modèle 1754 français. Tout concorde, sauf la longueur de la partie bois du canon (excusez mes termes techniques barbares). Et l'absence de "bagues" métallisées autour du bois du canon.

En regardant de plus près ces zones, j'ai remarqué des marques: est-il possible que ce soit en effet un modèle 1754 qui a soit été cassé soit modifié?
Aussi, la partie en métal sous l'arme et couvrant la détente ne correspond à aucune des modèles 1754 visibles sur le net? Est-il possible que cela vienne d'une modification où bien est-ce que ça écarte la piste de ce modèle?

Ici une marque là où la tige s'arrête
DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil710


Ici on dirait que le bout de la partie bois est cassée.
DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusil810



Après toujours plus de recherches, je tombe sur celui là:DEMANDE AIDE Fusil Silex Fusild10
sur un site de vente, un modèle 1725. La gravure en haut à gauche est la même! Cela confirme-t-il forcément qu'il s'agit de ce modèle ou pas? De plus, les gravures et dorures de mon modèle correspondent à celles de l'image, mais en moins détaillées. Serait-ce donc le même modèle mais en "bas de gamme"? Pour les soldats et non les officiers?

Désolé de bous infliger cette lecture, mais je suis tout excité!
Et merci encore

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  oxi81 le Lun 6 Juil 2020 - 18:56

L'illustration gravée sur la contre-platine n'a rien de militaire. C'est une scène de chasse.

Donc, peut être effectivement une arme de chasse "bas de gamme". A contrario de celle en photo légendée 134 qui est un très "haut de gamme",mais du même artisan.

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Ludo0 le Lun 6 Juil 2020 - 19:14

Certes...
On peut donc écarter la piste militaire définitivement? Idem pour le modèle 1754?

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  oxi81 le Lun 6 Juil 2020 - 20:06

Je pense, mais ce n'est que mon avis.

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Lone Rider le Lun 6 Juil 2020 - 20:07

Une arme qui a 250 ans peut avoir eu plusieurs vies ou plutôt des remises en état ou des modifications, la faisant passer de militaire à civile.
Il est fort possible que l'origine soit militaire et qu'ensuite, on ait modifié ou réparé au fil des décennies comme fusil de chasse avec des pièces provenant de fusils de modèles différents.

La contre-platine peut très bien avoir été remplacée par un morceau de laiton mis à peu près à la même forme et agrémenté d'une scène de chasse par quelqu'un qui se débrouillait en gravure.
Mais, la forme générale est bien là.
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 21:19

https://gunandswordcollector.com/product/french-trade-gun/
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 21:22

Je vois dans ma boule de cristal  que le calibre est   15,7mm.      

     c' est à dire  cal. 20 moderne ou  "28 balles à la livre de France "

   J' ai peu d'interlocuteurs sur ce sujet ,  ce qui est malheureux car les contre platines sont un sujet
fort intéressant .  Avec la sous garde et la plaque de couche , ce sont des " pièces-signatures". qui donnent des 
 informations sur des armes qui autrement sont très semblables  , du au degré d'évolution qui fait " plateau " à  l'époque .


  " Normalement " ( ha,ha ) ces trois pièces sont d'un même style , mais la contre-platine était une façon
de personnaliser son fusil.  ( pour les Jacky du fusil Louis XV ) .

    Dan les fouille archéologique des postes de traite , il est courant de trouver des contre-platines de laiton moulées
   mais pas percées .    Ce qui explique une contre-platine 1750 alors que les autre pièces sont de style 1720 .


    http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc.ca/detail.do?methode=consulter&id=207169&type=bien#.XwN6yy17RDU


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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 21:40

http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc.ca/rpcq/detail.do?methode=consulter&id=207175&type=bien#.XwN82y17RDU


Importées sans les trous de montage , http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc.ca/rpcq/detail.do?methode=consulter&id=207175&type=bien#.XwN82y17RDU
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 21:41

https://www.trackofthewolf.com/Categories/PartDetail.aspx/925/1/TG-FUSIL-D-B

DEMANDE AIDE Fusil Silex Tg-fusil-d-b_1
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 21:47

Faudrait voir le retour de plaque de couche,   et la queue de culasse ( carrée ou ogivale )

     Le nombre de passe verge serait un autre indice , à Tulle on en mettait trois , mais à St Étienne on en a
 mis quatre à une certaine époque .

    Si c' est la platine d'origine , une plaque de platine ronde est souvent plus ancienne que les plaque plates , 
 mais certains armuriers étaient conservateurs de nature .

http://classiques.uqac.ca/contemporains/bouchard_russel_aurore/Armes_a_feu_Nouvelle-France/Armes_a_feu_Nouvelle-France_2.pdf

http://classiques.uqac.ca/contemporains/bouchard_russel_aurore/Armes_a_feu_Nouvelle-France/Armes_a_feu_Nouvelle-France_3.pdf
  
http://classiques.uqac.ca/contemporains/bouchard_russel_aurore/Armes_a_feu_Nouvelle-France/Armes_a_feu_Nouvelle-France.html

https://www.trackofthewolf.com/List/Item.aspx/601/1


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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 22:07

https://www.facebook.com/pg/French-Fusils-by-Alex-Efremenko-255833737766412/photos/?tab=album&album_id=255844701098649

https://www.trackofthewolf.com/List/Item.aspx/862/1


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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Lun 6 Juil 2020 - 22:08

Je risque : Début Louis XV.    J' aimerais bien le voir de près.   DEMANDE AIDE Fusil Silex 117219
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Verchère le Mar 7 Juil 2020 - 1:35

@ "łudo0" :
Les fusils militaires se caractérisent par des séries (plus ou moins importantes) d'armes absolument identiques (enfin, de plus en plus identiques à mesure de l'évolution des techniques). On peut donc les classer par modèles bien définis, même si parfois les distinctions sont un peu abstraites.

A l'opposé, les armes civiles (chasse, défense, milices), qui furent elles-aussi très nombreuses, se caractérisent par la diversité. A tel point que jusqu'à l'industrialisation de leur fabrication (disons vers 1850), on en trouve difficilement deux qui soient exactement identiques (sauf quand elles ont été fabriquées en paire). On ne peut donc les classer que par les principes généraux, et souvent la datation ou l'origine géographique repose sur des points particuliers qui sont l'expression d'habitudes, de modes, d'usages locaux...
Ce sont ces points qu'évoque "Tourblanche".

Par ailleurs, il était parfois commode de modifier pour l'usage civil d'anciennes armes militaires (généralement par raccourcissement, allégement, décoration, etc.) ; ou d'utiliser dans la construction d'armes civiles des pièces détachées d'origine militaire, plus ou moins retouchées.
Le poinçon R de la sous-garde me paraît être un poinçon de contrôle de fabrication en série, et je n'en vois guère l'intérêt sur une fabrication artisanale. La sous-garde ne serait-elle pas réalisée à partir d'une pièce réglementaire (de récupération, ou acquise auprès d'une fonderie produisant du réglo) ?

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Mar 7 Juil 2020 - 2:08

Oui , tout cela est bien vrai ....   mais. ...

   Le premier fusil règlementaire est le 1717 .     Chose cocasse , il n' arrive em Amérique du Nord qu'en 1776 ,
dans un lot d' armes vendu aux  rebelles américains par un certain Hortalez ( de son vrai nom Beaumarchais ) . 

    Aujourd'hui on parle de " pré règlementaires " pour  désigner les armes militaires d' avant 1717 mais  autrefois
on les appelait simplement ls " fusils ordinaires "    .  Ils sont très semblables aux fusils civils . En fait c' est le colonel qui choisit  ce qu'il veut en de qui il les achète. seul le. calibre est règlementaire .   La Nouvelle. France est l'exception ( bien française ) car les troupes sont des Compagnies Franches , sans colonel ( sauf pour la compagnie colonelle :) )  et les capitaines  reçoivent les armes choisies par ile ministre de la Marine  .  Car le roi  a donné le monopole à la manufacture de Tulle  . 

    en voici un de 1695 environs .     Remarquez la platine " ronde". La sous garde commence à ressembler au fusil qui à démarré cette discussion .DEMANDE AIDE Fusil Silex 12400745_1493028721004763_5840705572447281861_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_sid=e007fa&_nc_ohc=Xjl2BDs8P3wAX-qOMKW&_nc_ht=scontent.fymq1-2


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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Mar 7 Juil 2020 - 2:13

La crosse n' a pas encore la courbe en " jambe de vache "  typique des armes Louis XV ,   une trouvaille 
 des armuriers   "le Hollandois "  et son associé dont le nom m'échappe pour l'instant . 

DEMANDE AIDE Fusil Silex 12496300_1493028704338098_1555875726223820965_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=e007fa&_nc_ohc=I2nRBIllPQ0AX8ehZwI&_nc_ht=scontent.fymq1-1
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Mar 7 Juil 2020 - 2:16

La queue  de culasse carrée ... après 1700 elle est généralement abandonnée sur les armes  française ( sauf pour la traditionnelle. exception française ).  On la retrouvera sur le Land Musket ( dit Brown Bess ) jusqu' au XIX e . 

DEMANDE AIDE Fusil Silex 12471820_1493028791004756_3915589947943170002_o.jpg?_nc_cat=109&_nc_sid=e007fa&_nc_ohc=VNRj_AgcYL8AX-3DN3x&_nc_ht=scontent.fymq1-1
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Mar 7 Juil 2020 - 2:25

Pour le reste , pas de bracelets avant 1728 , pas de grenadière ( sauf pour les. grenadiers :) )   
montage à goupilles etc. La principale différence entre le fusil de chasse et le fusil militaire  reste le 
cran de mire qui sert de tenon de baïonnette  ..... après  la disparition de la baïonnette à bouchon , bien sur .

     Aux abords de la guerre de sept ans , un règlement commande aux officiers de laisser piques et hallebardes
en garnison * et de prendre un fusil dans les  magasins du roi . En Nouvelle. France , ils choisissent. souvent un 
    " fusil à l' ancre " ,  ce qui fit penser que c'était un fusil d'officier , mais c'était simplement un fusil de chasse d'une
qualité supérieurs au " fusil de chasse et de service "   , une arme que j'aimerais. bien aborder un de ces jours .

    * En garnison... le terme est amusant si on considère que la première caserne sera construite en 1752 , mais c' est
plus martial que d'écrire " laissera à sa logeuse "   :)
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Mar 7 Juil 2020 - 2:28

J' allais oublier le diabolique ( à encastrer ) retour de plaque de couche , heureusement abandonnée sous Louis XV .

DEMANDE AIDE Fusil Silex 12410589_1493028747671427_7380948490322299699_n.jpg?_nc_cat=101&_nc_sid=e007fa&_nc_ohc=aCiCF-04MTEAX_VuR7D&_nc_ht=scontent.fymq1-2
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question Re: DEMANDE AIDE Fusil Silex

Message  Tourblanche le Mar 7 Juil 2020 - 2:38

Et les gars qui les trimballent ,DEMANDE AIDE Fusil Silex 18595515_1662881577352809_8652358565236185732_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_sid=e007fa&_nc_ohc=q9Dj5dLTH4wAX8LsCfT&_nc_ht=scontent.fymq1-1
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