Culasses non-calée à retardement par levier

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Message  Fabian23 le Mer 01 Juil 2020, 10:53

Voici mon explication simplifiée de ce système jadis particulièrement apprécié de nos développeurs d’armes.

https://youtu.be/Q5cu5zWOgmE
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Message  Aardvark le Mer 01 Juil 2020, 16:03

vu hier, comme d'habitude, excellente vidéo, très pédagogique. J'ai bien aimé le "chassis" en bois qui permet de voir le fonctionnement de ce système si français  Culasses non-calée à retardement par levier  117219
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Message  mad dog le Mer 01 Juil 2020, 16:19

tres tres bonne demonstration !! on ne peut plus clair  bravo

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Message  feder504 le Mer 01 Juil 2020, 20:00

Bonjour,

Très bonne démonstration (explication juste un tout petit poil laborieuse - pour moi - au début, mais je fus instructeur, et donc je suis resté critique !) effectuée avec ingéniosité et le matos ad hoc ! Bravo !

Le schéma du début est bien celui du système breveté par le Hongrois Pál de Király le 13 novembre 1939 pour sa "carabine automatique "39M" (qui évoluera plus tard en "43M").

À noter que ce schéma est l'une des illustrations du sous-chapitre sur les "culasses à masse additionnelle avec levier amplificateur", dans le titre II (les mécanismes de fermeture) du "Cours Général d'Armement Léger" de l'École Supérieure et d'Application du Matériel de Bourges (édition de 1961).
Dans ce document, il est dit, je cite texto, que "ce système a été inventé par un Roumain JANECEK*. La carabine roumaine de 9 mm Long**, Mle 39 M, en service dans certaines unités allemandes au cours des années 40/45 paraît en être un modèle dérivé."
Comme quoi même la doc des "Écoles Supérieures" aurait parfois eu besoin de références plus sérieuses ... mais bon, l'édition de 61 est une reprise de celle de 1952, époque où la doc militaire occidentale présentait pas mal de lacunes, et il ne faut pas juger les connaissances anciennes à l'aune des actuelles (c'est un peu comme l'Histoire, comme on le constate aujourd'hui un peu partout ...!).

Puisque tu disposes d'une AA 52 une petite anecdote perso (comme d'habitude ... :-) ) que je pense avoir déjà contée, mais là elle sera à sa place :

En septembre 1968, jeune sergent frais émoulu du cycle des écoles de formation (ENSOA + EAI), j'avais été repéré comme compétent dans le domaine de l'armement, et désigné comme instructeur pour l'encadrement de la promotion 1968 de l'École Polytechnique, qui effectuait la partie "militaire" de son cursus ( 3 semaines ! ) au Camp du Larzac.
Le premier cours sur le FM AA 52 comprenait une partie "fonctionnement" en plus du simple démontage-remontage, car ces gaillards pigeaient tout à une vitesse phénoménale .... pas intérêt à se planter ...

À l'issue du cours, un élève s'était attardé, visiblement intéressé, et il me dit :" ingénieux, ce renfort de culasse, je serais curieux de connaître la valeur de dureté Brinell de cette pièce ..."
Réponse du sergent parachutiste de 19 ans, 4 mois de grade :"Euh ...... quel renfort de culasse ?" (j'ai évité de citer Brinell, à qui je n'avais pas été présenté ...)
"je vais vous faire voir, sergent ..." et de se lancer dans une explication durant laquelle chaque pièce désignée était précédée de l'expression "ce que vous nommez" (ex. : "quand ce que vous nommez "culasse" recule, ce que vous nommez "levier amplificateur d'inertie", en pivotant, fait reculer ce que vous nommez "masse additionnelle" avec un rapport d'au moins 1 à 3" ... (seule chose sur laquelle je l'ai repris, c'est 1 à 4, et je vais abréger cette expression en "cqvn")

Et voici la fin de son explication :" lorsque la masse additionnelle vient buter, en fin de mouvement, sur cqvn le "bloc arrière", il y a beau avoir cqvn "l'amortisseur", le choc est violent. À ce moment cqvn "la culasse", tractée par la masse additionnelle, exerce par son inertie une force qui a tendance à faire pivoter cqvn "levier amplificateur d'inertie", dont le bras court pourrait déformer à la longue cqvn "la boîte de culasse" si elle n'était pas renforcée à l'endroit critique par cette pièce" (dixit en désignant ledit renfort).

En moins de 2 minutes, ce binoclard qui avait de la peine à marcher au pas m'a ramené à ce que j'étais : un jeune sergent parachutiste de 19 ans, 4 mois de grade, pour qui Brinell était peut-être, avant ça, une marque de beurre ...

A+

* Janecek (František) était tchécoslovaque
** le 39M est hongroise et en 9 mm Mauser (9 x 25)


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Message  benco le Mer 01 Juil 2020, 20:33

système très ingénieux mais l'amplification de l'inertie doit se faire au prix de quelques contraintes mécaniques soulignées par ce très savant binoclard en 1968 et qui doit avoir 70 ans et des brouettes aujourd'hui.  Je suppose qu'il a pris sa retraite et que, si ce n'est pas déjà le cas, il serait très intéressant de l'avoir sur ce forum   Wink..
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Message  Verchère le Jeu 02 Juil 2020, 05:36

Belle présentation, et le montage pédagogique en bois est des plus utiles.
J'avais bien aimé faire l'instruction sur l'AAA 52, dont les mouvements de culasse pouvaient se schématiser à plat sur une table. Et puis, les pièces qu'on peut oublier au remontage, c'est toujours marrant (j'avoue qu'il m'est arrivé de faire discrètement glisser le percuteur sur le côté). Le levier de manoeuvre est plus gros, mais y-en a pas mal qui oubliaient de le remettre ; et qui faisaient une drôle de tête, arrivés aux "coups de bon fonctionnement" !
Les parties en tôle emboutie ne me plaisaient guère, mais les parties usinées étaient de bien belles pièces.


Si par hasard ce "jeune binoclard" avait été échoué ici, poussé par la dérive des années, je me risquerais à lui poser quelques questions :

Dans une arme à culasse non calée, tirant "culasse ouverte", comme l'AA 52, la plupart des PM, etc. la percussion est déterminée par un élément directement dépendant d'une pièce mobile (percuteur usiné sur la cuvette de tir, poussé par une bascule ou fixé à la masse additionnelle). L'instant exact de la mise à feu dépend alors de la position de la culasse, mais pour assurer le fonctionnement malgré les tolérances de l'arme et des munitions il vaut sans doute mieux la provoquer un peu avant fermeture complète, non ?
D'ailleurs, si la culasse frappait franchement en butée pendant le début de la mise à feu, le choc ferait "piquer du nez" l'arme. Comme on le voit en percutant à vide avec une telle arme munie d'un désignateur laser : le point rouge peut largement descendre de 20 cm (et comme faisait l'ancien canon de 65 de montagne en cas de long feu).
Alors qu'avec une mise à feu légèrement prématurée le choc en butée serait amorti, voire totalement absorbé par la contre-poussée de la pression des gaz, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, l'inertie du mouvement avant de la culasse (qui atteint justement sa vitesse maxi à la fin de la détente du ressort récupérateur) absorberait une partie du recul de la douille (si on négligeait les frottements et les efforts d'alimentation on pourrait même avancer qu'elle absorberait autant d'énergie que celle nécessaire pour la renvoyer en arrière).

Autrement-dit, le tir culasse ouverte avec une "avance à l'allumage" judicieuse, ne permet-il pas de réduire notablement la masse mobile, par rapport à une arme tirant "culasse fermée" (FAMAS ou FASS) ?
C'est d'ailleurs sur ce principe que fonctionnait le 65 de montagne. Certes, l'AA 52 ne prouverait rien, car son ensemble mobile n'est pas des plus légers...

Je déraille et ça ne fonctionne pas comme ça ? Ou "bien sûr c'est connu comme le loup blanc" ? Ou "p-têt bien, mais l'explication serait trop compliquée alors on schématise" ?

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Message  EKAERGOS le Jeu 02 Juil 2020, 07:33

Culasses non-calée à retardement par levier  72113 
Pour Verchère;et sous controle de feder; il me semble bien que la MAT49 utilisait justement ce système de "percussion prématurée" ?
Quand à savoir si la balle sortait du canon avant que le bloc culasse ne percute les parois de la chambre et provoque le dépointage cité...j'ai quelques doutes.
Pas besoin de pointeur laser pour constater ce dépointage ;un "tir à sec" (je sais c'est pas bien.... clown ) suffisait en prenant une visée soignée.Le choc provoquait une "plongée" de l'arme au point que je me suis demandé si ce "défaut" n'était pas censé compenser;un peu;le relèvement de l'arme ?
Dans tous les cas avec la MAT49;le seul PM avec lequel j'ai tiré;les résultats même de la part des S/Offs les plus entrainés n'étaient pas ceux du genre ""petite carabine" souvent mentionnés par les "anciens" avec les Thompson;Beretta 38A voire même MP40....
Il est vrai que la taille de la truite capturée augmente chaque année dans le récit qui finit par tendre vers la légende.... clown

Quand à l'AA52/NF1 que j'ai pratiqué dans différentes versions ;y compris non réglo (canon de mitrailleuse avec bipied); elle ne m'a pas laissé un souvenir impérissable mais il est vrai que mon expérience ;limitée en FM/Mitrailleuses; ne me permet pas de la comparer à ses concurrentes.
Curieusement sur véhicules j'avais trouvé les résultats plus probants avec les AA52 ;il est vrai double;du jumelage des AML "60" Panhard;de l'ordre du fût de 200 L à 200/400m; que sur la NF1 en superstructure des AMX 10P que j'avais pu essayer jusqu'à 700/800m sur une pauvre AM M8 US Embarassed  Les résultats me paraissaient un peu en dessous de ceux de mon copain qui ne jurait que par la "Reibel" coaxiale de son EBR Panhard ?
Mais je le répète mon expérience limitée ne me permet pas de juger si celà est à attribuer au système à LAI ;le FAMAS en coup par coup à 150 m m'avait paru trés correct (tout dans "une main" alors que c'était mon premier;et unique;tir)
A propos du système LAI ;j'avais eu une légère controverse avec le "Chef" qui nous faisait les cours "Armement" en PMS (1981...) qui nous indiquait que l'AA52/NF1 fonctionnait selon un système de "culasse non calée" (..parce que c'était marqué comme çà dans le TTA)
...alors que j'y voyais un système de "retard à l'ouverture"...
salut
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Message  feder504 le Jeu 02 Juil 2020, 19:15

@ EKA, l'instructeur et toi aviez tous deux raison ... à moitié, car la bonne réponse est la somme des deux !

Dans l'INF 401/4 de 1964, titre II, le principe "réglementaire" de fonctionnement est : "culasse non calée, à masse additionnelle à translation et levier amplificateur d'inertie".

Dans les cours d'armement de niveau supérieur, il y a obligation d'utiliser des termes pouvant paraître longs, en raison de la diversité (même chez nous, tiens ...) des systèmes existants.
On connaissait*, pour les armes dites "légères", 3 catégories de culasses non-calées, et la AA 52 entre dans la sous-catégorie 4 de la 1ère, désignée ci-dessus.

Pour le MAT 49, la fermeture et la percussion sont considérées comme simultanées. Les souvenirs peuvent être embrouillés par le fait qu'il existe sur ce PM une "sécurité à la percussion prématurée", constituée par les deux trous forés dans l'avant-chambre, trous par lesquels les gaz de combustion s'évacueront si le coup part avant que la cartouche soit complètement introduite dans la chambre.
L'incident de tir type, que j'ai vu plusieurs fois sur les pas de tir, produit deux belles flammes horizontales, sans dommage pour l'arme, qui est costaude, et pour le tireur, sauf si celui-ci la tient très mal ...
Cet incident survient lorsque le tireur garde le doigt sur la détente en exerçant une pression dessus, et arme la culasse. Comme on doit remettre le levier d'armement vers l'avant avant de tirer, le tireur mal instruit ou craintif ne se rendra pas compte qu'en ramenant le levier d'armement vers l'avant, il raccompagne aussi la culasse. Celle-ci, ne connaissant que son boulot, va prendre une cartouche dans le chargeur, au passage, et l'introduire dans la chambre, mais pas assez vivement pour qu'il y ait percussion et surtout pas assez pour que l'extracteur attrape sa gorge. Le tireur, une fois passé l'étonnement du "coup pas parti", peut, au lieu de lancer le réglementaire "incident de tir !" qui lui attirerait la qualification bien sonore de "brêle !" de la part de l'officier de tir (ou autres noms plus folkloriques si c'est un sous-off ...), réarmer, correctement cette fois, mais sans que la cartouche chambrée soit éjectée, et tirer.
Résultat : la cartouche suivante, à l'introduction, percute l'amorce de la cartouche chambrée. Le coup part (uniquement la cartouche chambrée, car la suivante est encore en travers et son amorce n'est pas en face du percuteur), la pression, qui est de l'ordre de la tonne, pousse vers l'arrière l'étui que rien ne maintient. Lorsque sa partie la plus mince sort de la chambre, il y a explosion, et la plus grande partie des gaz est évacuée par les trous latéraux. Les résidus de l'étui éclaté et la cartouche suivante, déformée, provoquent généralement l'arrêt du cycle.
J'ai encore, dans une petite boîte, les éléments provenant de l'un de ces incidents, que je montrais à mes élèves (et cela entrait bien dans leur mémoire ! rien de tel que le concret pour ça !). Une bonne partie du marquage de l'étui éclaté est en relief sur le nez de la balle de la cartouche suivante, laquelle est salement déformée !



@ Verchère, la synthèse de fonctionnement de la AA 52 est claire : la percussion n'a lieu que lorsque le LAI est dans son logement.
Voici la description réglo du mouvement avant des pièces, dans l'INF (sans tenir compte de la décompression du ressort récupérateur, et les indications entre parenthèses sont des rajouts destinés à clarifier, pour les non-initiés qui peuvent nous lire ...) :

a) premier temps du mouvement avant :
- introduction (de la cartouche)
- déplacement du coulisseau vers la gauche
- fermeture, premier temps de l'extraction (l'extracteur s'engage dans la gorge de l'étui)
b) deuxième temps du mouvement avant :
- rotation du LAI
- percussion (en fin de rotation)

Le système "avance à l'allumage" auquel tu penses existe bel et bien, mais est rarement utilisé, c'est le système "culasse à lancer de culasse", dont l'exemple est celui du canon-mitrailleur Oerlikon M.39 de 20 mm.
Ce système nécessite une partie mobile extrêmement lourde : la culasse pèse 3 kg, et elle est clavetée sur 2 masses coulissantes de 10,5 kg chacune, 24 kg pour l'ensemble !
La percussion a lieu alors que la culasse a encore une dizaine de mm à parcourir dans son mouvement avant.
En fait, la tête de culasse a le diamètre du corps de l'étui (caractéristique avec son culot rétreint) et forme un "bouchon de chambre". L'étui est donc en train d'avancer dans la chambre quand survient la percussion.
L'étui et la culasse/bouchon continuent donc à avancer au début de la montée en pression des gaz. Quand la poussée atteint 6 tonnes, elle arrête la culasse avant qu'elle ne heurte la tranche arrière du canon et la relance vers l'arrière.
À cet instant, le projectile est entré dans l'âme, mais le cône de l'étui n'est pas encore au contact. La pression le plaque alors sur la paroi, lui donnant la forme boursouflée qui étonne tant ceux qui en trouvent dans la nature ...
Grâce à ce procédé finement calculé, Le canon M.39 peut utiliser avec une culasse non calée un projectile de 124 g à 830 m/s dans un tube de 1,40 m !

A+

* à la date de ma doc : années 50/60. D'autres systèmes ont vu le jour depuis !



Dernière édition par feder504 le Ven 03 Juil 2020, 17:46, édité 1 fois (Raison : correction d'une faute d'inattention et petit complément.)

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Message  Fabian23 le Jeu 02 Juil 2020, 23:23

Merci Feder504 pour cet anecdote sur le MAT49. J’en eu trouvé un récemment donc ton explication est très intéressante!
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Message  Verchère le Ven 03 Juil 2020, 07:40

Les culasses du genre AA 52 ou FASS 57 me paraissent effectivement "non calées" : le recul est libre, le système de levier ou galets ne faisant qu'amplifier l'inertie de la masse additionnelle.
Autrement-dit, simuler une culasse beaucoup plus lourde = (masse_addi x coeff_multip) + tête_culasse
La démonstration de "Fabian23", en poussant directement sur la tête de culasse, est d'ailleurs tout à fait convaincante.

Le désignateur laser permet à un observateur placé à côté du tireur de quantifier les dépointages, et même grosso-modo d'en apprécier le "timing". En lumière faible il suffit d'ailleurs d'un de ces stylos-laser (comme utilisés par les petits cons au cinoche), même très imparfaitement simbloté.

Quant à "l'avance à l'allumage", je ne pensais bien sûr pas à 1 centimètre mais plutôt 1 millimètre, voire moins. Grosso-modo ce qu'on pourrait à première vue considérer comme un léger excès de longueur du percuteur. Mais sans matériel spécial c'est difficile à mettre en évidence ; tout au plus pourrait-on comparer visuellement le "saut vers le bas" d'un pointeur laser, entre le tir à sec et le tir d'une cartouche...

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