Mousqueton MLE 1892

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Message  Verchère le Ven 19 Juin 2020, 05:47

Je ne peux rien garantir, je ne vois pour ainsi dire jamais d'armes assez bien conservées pour discerner qu'il y eut un jour un macaron de crosse. Il nous faudrait l'intervention d'un éleveur intensif de mousquetons !

Mais Thibaut45 pourrait lever le doute en mesurant la distance séparant l'arrière de la grenadière et le milieu de la vis du taquet de magasin (le petit fer encastré devant le magasin). C'est une cote facile à mesurer, elle correspond à une cotation des tables de construction, et on l'a chipotée en tous sens sur un autre sujet...

Si c'était effectivement une crosse de carabine mousquetonisée ce serait un plus indéniable, car en matière de mousqueton 92, plus c'est bidouillé mieux c'est !

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Message  Lurtz le Ven 19 Juin 2020, 15:33

Verchère a écrit: Il nous faudrait l'intervention d'un éleveur intensif de mousquetons !

Le petit FUEGO est attendu par sa maman à la caisse lol1 

Pour l'enturage, j'ai lu dans le HUON : modification du 22 fevrier 1918, Notice régissant la transformation d'une monture à battant en monture à barrette par enturage  du logement de battant ainsi qu'en consolidant le trou de la crosse par une cheville.

Et effectivement, le numero de série le place en 1892.
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Message  Verchère le Sam 20 Juin 2020, 06:14

Il se pourrait même que le texte recopie texto celui de la modification de carabine de cavalerie, de 1er en 2e type ; mais cette fois tapé à la machine.
Ils aimaient bien, recopier texto...

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Message  vivelacolo le Sam 20 Juin 2020, 07:55

Des photos additionnelles aideraient à l’identification.
Coté droit du fût au niveau des rainures de préhension.
Extérieur du boitier de culasse montrant dénomination du modèle
Intérieur du boitier de culasse guide chargeur pour voir si transformé Mle16 .
Enture du battant de crosse.
Mon interprétation avec ce que je peux voir…
Il s’agirait la d’un mousqueton 92de Châtellerault modifié Mle 16 renuméroté a un numéro de St Etienne.




La seule pièce qui semble avoir  gardé son numéro d’origine est le levier de culasse toutes les autres pièces semblent renumérotées au numéro du levier de culasse, Pourquoi ?
J’ai vu beaucoup de Berthier je n’ai jamais vu un canon renuméroté ou renuméroté par dessus les numéros ou lettres d’origine, sur un canon ils auraient soigneusement effacé le numéro original, après tout le numéro sur le canon est le numéro le plus important, c’est le numéro de l’arme. Sur les pièces renumérotées souvent le numéro original à une raie au travers et le nouveau numéro est estampillé soit au dessus soit au dessous
Il semblerait que le numéro d’origine avait un préfixe D les mousquetons 92 avec le préfixe D furent produits entre Janvier 1917 et Mai/Juin 1917. Il n’y a jamais eu de carabines de cavalerie, de gendarmerie ou de cuirassier avec un préfixe D.  Donc la théorie du 92 se maintient.
Le numéro F33966 est un numéro de St Etienne, pour une cavalerie Avril 91, pour Artillerie Février/Mars 93. C’est de la que vient le levier de culasse.
Le canon est probablement  original la date 1916 indiquerait une fabrication 1916 avec une épreuve en Janvier 1917
Le tenon de recul a été usiné dans la masse ce n’est donc pas un des premiers mousquetons qui n’en avaient pas.
La marque J29 n’apparait que sur le canon et le boitier, un numéro d’assemblage ou un numéro de réparation ?
Je ne pense que cette renumérotation   n’a pas été faite dans une des manufactures,
Mais pourquoi donc fallait-il renuméroter une carabine pour matcher un levier de culasse ?
Best regards
RRO
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Message  Verchère le Dim 21 Juin 2020, 05:21

Ayant rarement affaire à des armes passées entre les mains d'un maquignon, je considère généralement les re-numérotations comme "réglementaires", car le péquenot n'a que faire du "mono-matricule" ; tout au plus va-t'il graver (malhabilement) ses initiales sur la crosse...

Mais c'est vrai qu'en général c'est mieux fait que sur ce canon, et qu'il faut bien y regarder pour imaginer qu'un numéro ait été re-frappé.
Cependant, les documents présentés par "Alamas" sonnent un peu comme des rappels à l'ordre ; ce qui sous-entend qu'il y eut parfois quelque laxisme... D'ailleurs, si le numéro originel de canon avait toujours été pris en référence lors des réparations, il n'y aurait pas eu plusieurs armes portant le même numéro, comme ce fut déploré par certains chefs d'unité (certes, avec des séries distinctes pour les différentes variantes de Berthier, quelques doublons seraient possibles en un même lieu, mais statistiquement les chances doivent être bien faibles).
Les procédures de réparation ont certainement varié, rafistolages hâtifs aux pires heures, travail bien structuré en arsenal (Tulle, d'après McCollum), remises à niveau massives dans les années 20 et sans doute plus posées ensuite...

J'avais vu mention de "numéro de la pièce principale" ; on pense bien sûr au canon, mais qu'en était-il si arrivaient ensemble un mousqueton simplement ouvert en banane à la bouche, dont le tube seul était à changer, et un autre presque coupé en deux par un éclat d'obus au milieu de la boîte de culasse, où seules les garnitures et le tube étaient récupérables ?
Aurait-on rematriculé toutes les pièces du premier (éventuellement déjà re-matriculé lors d'une réparation précédente), ou simplement re-frappé la seule pièce à remplacer, le canon ?
A ce que j'en ai vu, les modalités de réparation ne sont connues que par des documents ponctuels, à certaines dates, et l'on n'a guère de tableau d'ensemble de leur évolution.
Alors juger de la validité des numéros ... ce qu'on peut au moins penser, c'est qu'ils n'ont pas été re-frappés chez le marchand de vélos du coin...

Toutefois, comme précise "vivelacolo", des photos seraient utiles sur les points de détail habituels
Pour avoir une idée de ceux-ci, y-a pas mal de la lecture sur ce sujet :
https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail
Et bien d'autres...

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Message  FUEGO le Dim 21 Juin 2020, 23:13

Lurtz a écrit:
Verchère a écrit: Il nous faudrait l'intervention d'un éleveur intensif de mousquetons !

Le petit FUEGO est attendu par sa maman à la caisse lol1 


Areuh, areuh !
...je m'étais égaré quelques jours dans le haut-Jura pour me remettre des deux mois de vacances forcées dues au Covid lol1

...et hop: à peine tournais-je le dos qu'apparaît un nouveau BERTHIER sur TCAR!

Plus sérieusement: d'un point de vue réglementaire, la règle était de ne jamais renuméroter le canon.
Mais comme l'a relevé Bon Ami Verchère, les notes ou directives évoquées par ALAMAS ressemblaient fichtrement à des rappels à l'ordre, ce qui tendrait à prouver que "cela s'est pratiqué"...
...la preuve:
Mousqueton MLE 1892  - Page 2 1890_f14

Une arme réparée ou reconstruite devait donc garder le numéro de son canon, même si celui-ci était remplacé.
Il est même arrivé qu'au fil des réparations, changements de canon et évolutions, des carabines Mle 1890 à l'origine soient transformées en mousqueton M16 en ayant gardé de l'arme d'origine que...
...le numéro de série !
Dans notre cas, c'est l'inverse qui s'est produit et au lieu de numéroter toutes les pièces D xxxx c'est le canon qui a été renuméroté: pas illogique du point de vue de la personne qui a officié qui s'est dit "pourquoi m'emmerder à refaire trois numéros si je peux n'en refaire qu'un ?"...
...entorse flagrante au règlement ou ignorance de l'auteur du méfait ?

Il sera difficile de dire ce que fut l'arme F33966 à l'origine puisque le canon ici présenté appartient à une arme fabriquée début 1917.
Le code du fournisseur d'acier AB (Bedel Père et Fils) combiné au (J) du Colonel Marc, René JACQUOT qui fut directeur de la MAC du 23 avril 1914 au 22 mars 1924 et au (C) d'un contrôleur non identifié, sont des marquages qui ont été très courants fin 1916 et début 1917 sur les mousquetons produits à la MAC (de la fin de la série B jusqu'au milieu de la série D).
Avec un marquage MAC 1916 sur le tonnerre et une épreuve en janvier 1917, le numéro d'origine du canon devait donc se trouver entre D10000 et D30000.

Nous avons cependant une petite chance d'en savoir plus si notre ami Thibaut45 nous montre quelques photos supplémentaires...
En effet, il est possible que la crosse soit celle de l'arme d'origine, même si l'absence de macaron est regrettable.

Si c'est une cavalerie, il y a eu deux façons de les "mousquetoniser": la première, dite "modification 1915" consistait à légèrement raccourcir le fut pour y adapter un tenon à fourche légèrement "pincé". la position de la grenadière était maintenue telle-quelle ce qui imposait de réutiliser la grenadière à pontet des carabines de cavalerie du deuxième type ou éventuellement la grenadière à anneau des carabines de cavalerie du premier type. (la hauteur intérieure de ces deux grenadières étant plus réduite que celle du mousqueton Mle 1892, elle se montait plus en avant du fut que celle des mousquetons).
Pour le deuxième type de réutilisation d'une crosse de carabine de cavalerie (ce qui pourrait être notre cas), l'arme est mise au standard M16 et la réutilisation des anciennes grenadière devient impossible avec un garde-main et c'est donc une modification de la position de la grenadière qui s'impose. Avec elle, la position de l'épaulement est reculé et l'emplacement du ressort à épingle est également reculé :
Mousqueton MLE 1892  - Page 2 101_0229
...une enture bouche l'ancien emplacement du ressort à épingle et ce dernier est déplacé plus en arrière.
=> une photo de cette zone nous donnera la réponse.

Si l'arme F33966 était un mousqueton 1892, la crosse ne nous apprendra rien car la crosse du mousqueton F33966 de 1893 est en principe identique à celle du mousqueton Dxxxxx du début 1917.

Dans le cas d'une crosse de cavalerie, comme dans celui d'une crosse de mousqueton, l'emplacement du logement de l'ancien battant de bretelle devrait être enturé de la même manière que le trou d'allègement est bouché mais cet emplacement diffère (plus en arrière pour le mousqueton): une photo avec un mètre à côté serait bienvenue...

L'arme F33966 ne peut pas avoir été une carabine de gendarmerie: ni par essence (F1 à F20000) ni par destination originelle (F20001 à F30839).
...dans mon élevage j'ai un mousqueton F33364 de 1893, à peine plus précoce que le F33966: il s'agit d'un mousqueton 1892 pur et dur, produit comme tel.

Il serait néanmoins intéressant de voir une photo des inscriptions présentes sur le boîtier: si il appartient à l'arme Dxxxxx au canon MAC 1916 éprouvé en janvier 1917, il devrait être marqué "Châtellerault Mle 1892 MD", ce que l'on semble deviner sur la photo montrant la marque J29:
Mousqueton MLE 1892  - Page 2 1892_f13

Difficile de faire mieux avec les éléments entre nos mains...

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Message  Verchère le Lun 22 Juin 2020, 03:46

A noter que 2 photos plus haut (carabine mousquetonisée encadrée par 2 carabines 2e type), la carabine "mousquetonisée" montre bien la pièce rebouchant le logement originel du ressort de grenadière, mais aussi une "petite enture" de toute l'extrémité du fût.
Cette "petite enture" n'est pas systématiquement liée à la "mousquetonisation" et je l'ai vue absente sur une crosse avec grenadière reculée. Répare-t'elle simplement un dégât sans rapport ? Ou est-elle destinée à monter le tenon à fourche du mousqueton 92, réputé moins pincé que celui nécessaire pour la transformation la plus simple ? On en reparlera quand j'aurai collecté plus de cotes de référence...

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