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Message  FUEGO le Ven 12 Juin 2020, 18:54

Un collègue de Gunboards a relevé récemment que dans le dernier livre de Ian Mc Collum sur les armes françaises, il y avait un paragraphe relatif au fait que les 280000 fusils BERTHIER 1907-15 fabriqués en la fin de 1917 et le 11 novembre 1918 auraient été "tenus en réserve" et donc non distribués au troupes.

Les raison évoquées sont les suivantes:
- Difficultés logistiques pour fournir les clips à 5 coups.
- Difficulté à localiser les unités d'infanterie à équiper

On peut bien comprendre que ces 280000 fusils M16 se soient retrouvés dilués parmi 1600000 1907-15 à 3 coups et autant, voire plus, de fusils LEBEL et, de ce fait seraient passés plutôt inaperçus. En revanche, j'ai un peu de mal avec cette idée d'avoir tenu 280000 fusils "en réserve" sachant que dans le même temps, le Moloch de la guerre dévorait avidement hommes et armes et que l'armée ne pouvait sans doute pas se payer le luxe entre la fin de 1917 et l'armistice, de faire tourner la MAS pour mettre des armes "en stock" !

De plus les causes invoquées semblent peu crédibles...

Si quelqu'un a des écrits ou des photos, ou des explications...

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Message  Caym le Ven 12 Juin 2020, 20:26

Les raisons semblent étranges...
Dans notre pragmatisme bien Français, livrer des armes à 5 coups alors que les clips à 3 coups fonctionnent parfaitement dedans ne poserait à mon avis aucun soucis... En plus c'est pas comme si les mousquetons en 5 coups étaient déjà présent?
Quant à la localisation des troupes euh...?!

Par contre je ne crois pas qu'il existe une seule photo de soldat Français équipé d'un Berthier 5 coups avant novembre 1918, mais je serai très heureux d'en voir une! :)

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Message  julio62 le Ven 12 Juin 2020, 20:39

FUEGO a écrit:
Les raison évoquées sont les suivantes:
- Difficultés logistiques pour fournir les clips à 5 coups.
- Difficulté à localiser les unités d'infanterie à équiper


en fait dans le même rayon.Mise en service des 1907-15 M16 2480670802
le sud a perdu contre le Nord lors de la guerre de sécession parce-que les nouveaux M16 Mise en service des 1907-15 M16 445391759n'ont pu être livrés à temps ne sachant pas ou Lee avait ses troupesMise en service des 1907-15 M16 Icon_biggrin ils ont mis prés de100 ans pour les retrouver

plus sérieusement
les clips 3 coups fonctionnent très bien dans les M16
en 1917 on était dans les tranchées la guerre de mouvement était déjà depuis longtemps arrêtée.alors que les unités gardaient leur position depuis des mois l'état major savait très bien où elles étaient en poste.

conclusion

fake news  Mise en service des 1907-15 M16 404219(attention les brigades macron veillent)Mise en service des 1907-15 M16 2731617467
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Message  Invité le Ven 12 Juin 2020, 22:37

Pour les raisons je ne sais pas. 
Vous indiquez 1917 pour les fusils 1907-15 M16, mais il me semble que 1918 est la première vraie année de production de ce modèle. Et pour cette année, ce qui est sûr, c'est que durant l'année 1918, on a toujours eu plus d'un million de fusils en 8 mm Lebel dans les dépôts, souvent plus que dans la zone des armées.
On a produit durant les 10 derniers mois du conflit 235 456 fusils et on en a réparé 519 884 (ou plutôt des fusils ont été réparés 519 884 fois).
Le moloch dévorait, effectivement, on a eu beaucoup de casse en 1918, mais on gérait, aussi horrible que le mot paraisse. On savait qu'industriellement, pour les fusils, la partie était gagnée. On avait mis fin aux contrats avec les firmes privées. On avait divisé par presque deux notre production de cartouches par rapport à 1916.
En 1915, on a eu peur. Mais dès 1916, pour les fusils, on savait que c'était bon.
On avait des problèmes dans d'autres secteurs. On a été toujours très à court, dans un domaine très voisin, d'armes courtes comme les mousquetons.
Le vrai problème, c'était de mettre des poitrines derrière ces fusils. Enfin, les fusils et le reste. Parce que l'importance relative du fusil dans l'Armée française n'a cessé de diminuer pendant tout le conflit. Et même dans les régiments d'Infanterie, dont l'organisation n'a plus rien à voir avec celle du début de la guerre.

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Message  Verchère le Sam 13 Juin 2020, 01:27

J'ai aussi remarqué ce point "douteux" dans le McCollum ; ainsi que quelques autres, non plus douteux mais assurément erronés (cependant de l'ordre du détail mécanique, donc mineurs dans cet ouvrage approfondissant peu cet aspect).

J'ai comme l'impression que les collectionneurs tentent d'expliquer de façon cartésienne les incohérences ou lacunes dans les informations disponibles à propos des productions réelles...

Par ailleurs beaucoup s'accordent à dire que le fusil M-16 n'est réellement entré en production que fin 1918 ; il est d'ailleurs logique qu'ont ait privilégié les mousquetons (plus adaptés aux conditions de combat du moment) et les fusils "comptatibles M-16" (boîtier modifié M-16, numéro sur le pontet), qui ne demandaient que de minimes changements sur les chaînes.
On parle de difficultés à approvisionner les rallonges pour magasins 5 coups (auquel cas il était logique de donner la priorité aux mousquetons) et je me permettrais d'ajouter que le clip 5 coups est bien plus difficile à fabriquer que le 3 coups (certains sous-traitants avaient donc peut-être un taux de rebut excessif).
Des toutes façons, si la distribution des armes 5 coups n'aurait effectivement pas posé de problèmes dans une armée majoritairement équipée en 3 coups, la fourniture des munitions en clips 5 coups aurait été beaucoup plus compliquée ! Ils sont (difficilement) utilisables au stand dans une arme 3 coups, mais sur le terrain c'est pas faisable. En creusant un peu on devrait trouver pas mal de discussions d'état-major relatives à la concrétisation du changement 3 coups >> 5 coups...

Cette histoire d'armes stockées n'est toutefois pas dénuée de sens...
En effet la production permettait maintenant de "voir venir". Et on ne considérait pas l'armée allemande comme à bout de souffle ; au contraire, d'importantes offensives étaient redoutées pour 1918, que les nouvelles tactiques permettraient vraisemblablement d'arrêter mais pas sans pertes ni sans profondes percées ennemies. Les plans d'évacuation de la population civile avaient été réactualisés d'une façon extrêmement détaillée (en particulier sur Belfort), les infrastructures militaires ré-échelonnées en profondeur, donc la constitution d'une importante réserve d'armement pouvait se justifier...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  FUEGO le Sam 13 Juin 2020, 11:30

Ace of Spades a écrit:
Vous indiquez 1917 pour les fusils 1907-15 M16, mais il me semble que 1918 est la première vraie année de production de ce modèle.
C'est bien à la fin de 1917 que les exemplaires à 5 coups deviennent la règle en sortie de manufacture et ce n'est pas en contradiction avec "1918 est la première vraie année de production de ce modèle" . Mc Collum (...qui tient beaucoup de ses infos de notre ami ALAMAS) cite 280000 M16 fabriqués avant la fin de la guerre et cela colle avec les exemplaires observés.

Ace of Spades a écrit:Et pour cette année, ce qui est sûr, c'est que durant l'année 1918, on a toujours eu plus d'un million de fusils en 8 mm Lebel dans les dépôts, souvent plus que dans la zone des armées.
J'ignorais qu'il y eût un tel niveau de stock et cela peut expliquer le fait que que ces armes ne soient pas apparues sur le front de façon significative (...voire pas du tout !)
Quant au côté "peu urgent" de ré-équiper les unités d'infanterie, de meilleures explications que celles avancées par IMC me viennent à l'esprit:
- Cette modification, d'un usage même relativement peu complexe, nécessitait néanmoins un minimum de formation et d'entraînement dont l'état-major n'a sans doute pas voulu s'embarrasser. Dans ce contexte on aurait pu imaginer la fourniture de ces armes aux unités en cours de constitution (...ou de reconstitution) au cours de l'année 1918, et par conséquent, "pas au front".
- La distance d'engagement du fusil étant supérieure à celle du mousqueton, l'état-major a pu estimer que cela donnait largement le temps au fantassin de recharger son arme alors que le mousqueton, arme de coup-de-main par excellence, ayant un distance d'engagement plus restreinte, gagnait fortement à voir sa capacité augmentée.

Ace of Spades a écrit:On a produit durant les 10 derniers mois du conflit 235 456 fusils
ça colle avec les 280000 fusils M16 fabriqués depuis la fin de 1917.

Ace of Spades a écrit:On savait qu'industriellement, pour les fusils, la partie était gagnée. On avait mis fin aux contrats avec les firmes privées.
D'où l'arrêt de la production Delaunay Belleville début 1918, d'ailleurs restée sur le modèle 1907-15
Ace of Spades a écrit:En 1915, on a eu peur. Mais dès 1916, pour les fusils, on savait que c'était bon.
J'avoue mes lacunes historiques mais "dès 1916" n'est-ce pas un peu trop tôt comme affirmation ?
...mais c'est vrai qu'à la fin de cette année là, la MAS, la MAC et EDB avaient "craché" près de 800000 fusils 1907-15 !
...avec la perspective d'en sortir presque autant pour la MAS et EDB l'année suivante.
Ace of Spades a écrit: On avait des problèmes dans d'autres secteurs. On a été toujours très à court, dans un domaine très voisin, d'armes courtes comme les mousquetons.

Donc la notion de priorisation en faveur du mousqueton perd un peu de son sens: c'était juste plus pragmatiquement un vide à combler qui a amené les mousquetons M16 plus tôt au front que les fusils.
Ace of Spades a écrit: Parce que l'importance relative du fusil dans l'Armée française n'a cessé de diminuer pendant tout le conflit. Et même dans les régiments d'Infanterie, dont l'organisation n'a plus rien à voir avec celle du début de la guerre.
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Message  Jeannot du 85 le Sam 13 Juin 2020, 11:38

salut 

Jamais entendu parler, c'est vraiment étonnant. Shocked

Par contre je sais que les berthiers-remington avaient été remisés en masse car ils étaient reconnus peu fiables. Certains n'ont jamais été utilisés. L'état major préconisait leur utilisation qu'en cas d'extème nécessité.

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" Les êtres vont d'une comédie vers une autre. Entre-temps la pièce n'est pas montée, ils n'en discernent pas encore les contours, leur rôle propice, alors ils restent là, les bras ballants, devant l’événement, les instincts repliés comme un parapluie, branlochants d'incohérence, réduits à eux- mêmes, c'est-à-dire à rien. Vaches sans rien. "



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Message  FUEGO le Sam 13 Juin 2020, 12:02

Verchère a écrit:J'ai aussi remarqué ce point "douteux" dans le McCollum ; [i]ainsi que quelques autres, non plus douteux mais assurément erronés
As-tu acheté le livre ?
...perso j'ai renoncé au vu du tarif du bouquin et des frais de port prohibitifs, voire discriminatoires pour le vieux continent Mise en service des 1907-15 M16 564576

Verchère a écrit:J'ai comme l'impression que les collectionneurs tentent d'expliquer de façon cartésienne les incohérences ou lacunes dans les informations disponibles à propos des productions réelles...
Oui, sans doute, mais là il ne s'agit pas "des collectionneurs" mais d'un bouquin...
Ceci-dit ce sont très souvent les "lacunes dans les informations disponibles " qui peuvent faire paraître "incohérentes" certaines choses...
...et les connaissances documentées des membres de TCAR tendent petit à petit à lever le voile, non ?

Verchère a écrit:Par ailleurs beaucoup s'accordent à dire que le fusil M-16 n'est réellement entré en production que fin 1918
; J'ai trop peu de billes dans mes tableaux pour être définitif dans ce domaine, mais j'aurais tendance à faire confiance à Arnaud qui en a recensé bien plus que moi.
Verchère a écrit:et je me permettrais d'ajouter que le clip 5 coups est bien plus difficile à fabriquer que le 3 coups
L'argument est recevable, même si une fois l'outillage préparé ça doit pouvoir cracher...
...restait la possibilité d'utiliser les clips 3 coups dans les armes à cinq coups.
Là encore, je suis bien ignorant, mais était-il prévu que le soldat regarnisse ses clips à partir de cartouches fournies en vrac (ou plutôt conditionnées individuellement) ou le règlement l'interdisait-il ?

Verchère a écrit:En creusant un peu on devrait trouver pas mal de discussions d'état-major relatives à la concrétisation du changement 3 coups >> 5 coups...
Cette histoire d'armes stockées n'est toutefois pas dénuée de sens...
En effet la production permettait maintenant de "voir venir". Et on ne considérait pas l'armée allemande comme à bout de souffle ; au contraire, d'importantes offensives étaient redoutées pour 1918,  que les nouvelles tactiques permettraient vraisemblablement d'arrêter mais pas sans pertes ni sans profondes percées ennemies. Les plans d'évacuation de la population civile avaient été réactualisés d'une façon extrêmement détaillée (en particulier sur Belfort), les infrastructures militaires ré-échelonnées en profondeur, donc la constitution d'une importante réserve d'armement pouvait se justifier...
A creuser, c'est une évidence pour les documents qui pourraient évoquer ce sujet !
La grande offensive a bien eu lieu en 1918 avec la fin des hostilités sur le front russe, non ?

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Message  Lestat le Sam 13 Juin 2020, 12:42

Bonjour,

m’intéressant beaucoup au sujet de l'armée française durant la grande guerre, je n'ai absolument jamais vu la moindre photo montrant un fusil M16 datant d'avant l'armistice. Il en existe quelques une, rare, montrant des mousquetons M16 toute fin 1918, essentiellement aux mains de cavalier, mais c'est tout.

Le fait que 280000 soient restés stockés et non distribués n'est pas surprenant venant de l'armée française, et je ne pense pas que l'histoire de l'approvisionnement des munitions entre en jeux. Il ne faut pas oublier que l'armée était (est toujours ?) du genre à épuiser les stocks d'anciens avant de refourguer le nouveau matériel, mème en temps de guerre, et il existait encore des nombres très importants de lebels et de 07-15 à écouler.

Un autre exemple dans le mème genre : à la fin de l'année 1914, la production d'une capote simplifié dans le nouveau drap bleu horizon a été a été mise en route pour pouvoir équiper rapidement les troupes. Cependant, cette capote n'apportait pas entière satisfaction (protège mal du froid, part facilement en lambeaux etc...). Pour remédier à cela, il a été dessiné et produit un nouveau modèle de capote à partir du printemps 1915, de bien meilleure qualité. Celle-ci ne commencera pourtant à être distribué à la troupe qu'un an plus tard, le temps d'épuiser les stocks de capotes simplifiées...
Quand on sait cela, on comprend facilement que ces fusils M-16 soient partis directement en stock, et non distribués tout de suite.


Dernière édition par Lestat le Sam 13 Juin 2020, 15:47, édité 1 fois

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les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Recherche tout accessoires pour FM chauchat et mitrailleuses hotchkiss 1914 / St Etienne 1907
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Message  EKAERGOS le Sam 13 Juin 2020, 13:44

Mise en service des 1907-15 M16 72113 
Juste pour "enrichir vôtre analyse" ;avant de prononcer des conclusions définitives il vaut mieux connaître les données du problême...et même connaître leur existence.... Mise en service des 1907-15 M16 335982 
Début 1918 le commandement français ne sait pas que le conflit se terminera le 11/11/1918 !
Mieux ;avec le Traité de Brest-Litovsk le 3 Mars 1918 entre les "Centraux " et les Bolchéviques une bonne partie des troupes allemandes du Front Est peut partir sur le front occidental ,des offensives allemandes sont donc largement prévisibles ...elles auront lieu durant l'été 1918.
En 1918 le commandement français attend "Les américains et les chars" pour reprendre l'offensive ;accessoirement  outre "la casse" ;aujourd'hui on dirait "l'attrition"; il faut prévoir l'armement des nouvelles classes à incorporer.
Pour exemple mes deux Grands-Pères nés en 1899 ont été mobilisés en 1917 ;après quelques mois de classes l'un d'eux est monté dans "La Zone des Armées" après les offensives allemandes de l'été 18 ;c'est là qu'il a touché un "Lebel à chargeur" (mais autant il se souvenait de la capacité du 86/93 qu'il allait retrouver un an plus tard au Maroc,autant il ne se rappelait plus si c'était 3 ou 5 coups en 1918)
Jusqu'au dernier jour de la Guerre la possibilité d'offensives au delà du Rhin a été envisagée (FOCH) ;et même une reprise de la Guerre après l'Armistice si les allemands faisaient les difficiles.Sans compter des théatres d'opérations plus lointains (Russie,Levant,Europe Centrale/Orientale etc )
On le voit donc le fait de garder en magasin ce stock d'armes n'est pas tout à fait aussi absurde...
D'autant qu'outre ses troupes la France ,on l'oublie souvent, a approvisionné/équipé les Serbes,grecs,italiens,belges,russes (dont les "blancs") et même dans une certaines mesure les américains.
salut
EKAERGOS
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Message  Jeannot du 85 le Sam 13 Juin 2020, 13:50

EKAERGOS a écrit:
D'autant qu'outre ses troupes la France ,on l'oublie souvent, a approvisionné/équipé les Serbes,grecs,italiens,belges,russes (dont les "blancs") et même dans une certaines mesure les américains.
salut

+Les Roumains

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" Les êtres vont d'une comédie vers une autre. Entre-temps la pièce n'est pas montée, ils n'en discernent pas encore les contours, leur rôle propice, alors ils restent là, les bras ballants, devant l’événement, les instincts repliés comme un parapluie, branlochants d'incohérence, réduits à eux- mêmes, c'est-à-dire à rien. Vaches sans rien. "



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Message  Joseph de Cacqueray le Sam 13 Juin 2020, 17:45

Bonjour,

J'ai beau avoir cherché sur l'Ecpad et autres, je n'ai pour l'instant pas vu de fusil Berthier 5 coups avant l'armistice (le plus tôt c'est en Décembre 1918).

En revanche si on fait attention, les mousquetons M16 ne sont pas si rares après Juin 1918.

Une explication partielle mais rationnelle de la distribution des mousquetons, mais pas des fusils :

-Avec l'introduction du Chauchat la section change progressivement d'aspect. 
A partir de 1917, les mousquetons font leur apparition à l'échelle des sections d'infanterie -> en effet les pourvoyeur du FM (ceux qui portent les chargeurs en plus de leur arme d'épaule) commencent à troquer leur fusil long (trop encombrant) pour une arme à feu plus courte : le mousqueton.
Tout ceci sera définitivement codifié à la fin 1918 et restera inchangé jusqu'à l'introduction du M34 puis du MAS36.

Salutations
Joseph de Cacqueray
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Message  Invité le Sam 13 Juin 2020, 23:40

Je maintiens ce que j'indiquais plus haut. Le plus fort de la crise des fusils se situe entre juillet et novembre 1915. En ce qui concerne les fusils en 8 mm Lebel : 1 400 000 à 1 445 000 fusils au front, 200 000 - 230 000 à l'arrière, en particulier pour le dressage (c'est le mot employé à l'époque) des recrues et seulement, si j'ose dire, au pire du pire, 215 000 fusils en stock. Il va falloir attendre que la production de fusils dépasse les 50 000 par mois (sans compter les réparations, 60 000 - 70 000 par mois). À partir de ce moment-là, la situation se redresse. Et même les grosses batailles très coûteuses n'inverseront pas la tendance, avec un pic en novembre 1917 : 80 000 fusils produits par mois, toujours environ 1 444 000 au front, plus d'1 100 000 en stock, pas loin de 300 000 à l'arrière... Tout en équipant nos alliés! Si après les stocks diminuent, c'est réfléchi, pour affecter les ressources sur d'autres domaines. Alors qu'on sait parfaitement que les allemands vont attaquer.

Quant au manque de preuves iconographiques...
85 000 fusils RSC distribués. Les photos de leur présence au front se comptent, sauf erreur de ma part, sur les doigts d'une main.

Les sources françaises, y-compris d'époque, se taisent sur les raisons d'une arrivée si tardive et parcimonieuse.
Et je pense que si elle est tue, c'est que c'est vraisemblablement pas bien glorieux. Je pense que l'esprit de routine des garde-mites évoqué plus haut n'est, hélas, pas à exclure.


Dernière édition par Ace of Spades le Dim 14 Juin 2020, 00:37, édité 1 fois

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Message  EKAERGOS le Dim 14 Juin 2020, 00:13

Ace of Spades a écrit:Je maintiens ce que j'indiquais plus haut. Le plus fort de la crise des fusils se situe entre juillet et novembre 1915. En ce qui concerne les fusils en 8 mm Lebel : 1 400 000 à 1 445 000 fusils au front, 200 000 - 230 000 à l'arrière, en particulier pour le dressage (c'est le mot employé à l'époque) des recrues et seulement, si j'ose dire, au pire du pire, 215 000 fusils en stock. Il va falloir attendre que la production de fusil dépasse les 50 000 par mois (sans compter les réparations, 60 000 - 70 000 par mois). À partir de ce moment-là, la situation se redresse. Et même les grosses batailles très coûteuses n'inverseront pas la tendance, avec un pic en novembre 1917 : 80 000 fusils produits par mois, toujours environ 1 445 000 au front, 1 100 000 en stock, pas loin de 300 000 à l'arrière... Tout en équipant nos alliés! Si après les stocks diminuent, c'est réfléchi, pour affecter les ressources sur d'autres domaines. Alors qu'on sait parfaitement que les allemands vont attaquer.
Mise en service des 1907-15 M16 72113 Pour illustrer ton propos ;certes à une période plus tardive (1917) lorsque mon Grand-Père né en 1899 a été mobilisé il a fait ses classes avec :
-Des Chassepots comme "Fusils de Manoeuvres" (arme inapte au tir utilisé pour le maniement et les exercices)
-Des Gras comme arme de dotation
-Quelques Lebel 1886/93 comme "Armes de théorie" pour l'instruction.
Il ne touchera le 07/15 qu'en montant au Front après l'échec des offensives allemandes de l'été 1918 et retrouvera le 1886/93 l'année suivante au Maroc dans les tirailleurs marocains.
salut
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Message  Invité le Dim 14 Juin 2020, 00:46

Pourtant en 1917, d'après les chiffres que j'ai, on est larges. Si autant de fusils sont maintenus à l'arrière (200 000 à 300 000), c'est en particulier parce que, si le Gras peut-être utilisé pour l'école du soldat, et ce qu'on ne manque pas de faire, il est considéré comme totalement inapte pour l'instruction du tir aux armes en 8 mm.

Bon, c'est des vues de généraux ou d'officiers qui s'appuient sur des rapports...

Bon, les rapports et la réalité. C'est pour ça que j'aime l'histoire telle qu'elle s'écrit depuis quelques années, au niveau du combattant.

Ce qui n'exclue pas les vues plus larges. Les deux sont nécessaires.

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Message  Invité le Dim 14 Juin 2020, 01:05

Des Chassepots ?
Wahou! J'ai pas réalisé sur le coup. 
Le Gras qui lui a été affecté, c'est pas un modifié en 8 mm Lebel?

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Message  Verchère le Dim 14 Juin 2020, 03:27

FUEGO a écrit:... As-tu acheté le livre ? ...
Non, vu le tarif et les frais de port, j'ai estimé qu'il s'adressait aux riches bibliophiles plus qu'aux vulgaires "gens mécaniques"... Ce qui ne m'empêche pas de profiter des occasions qui se présentent pour le lire progressivement, par séries de quelques pages...
Déjà assez pour confirmer qu'il ne s'adresse pas aux "gens mécaniques". Par exemple les modifications aux boîtes de culasse (1893 pour Lebel et M-16 pour Berthiers) y sont ignorées (certes, la M-16 est d'exhumation récente, mais pas celle de 93) ; la modif 1908 étant comme d'habitude vaguement évoquée sans précisions...
Mais c'est un très beau bouquin !


Les "lacunes dans les informations disponibles" font surtout apparaître les incohérences dans l'archivage, la recherche et la collection, bien assez nombreuses pour masquer toute éventuelle incohérence "historique".
Sans recherches en archives il ne peut pas y avoir de connaissances de base (du moins théoriques), les vestiges subsistants ayant été trop manipulés et déplacés pour qu'on puisse en tirer des déductions pratiques certaines.
Et franchement, pour la recherche en archives au sujet des armes légères, ça n'a pas l'air de se bousculer ! Les amateurs de fortif (et même d'artillerie) sont bien plus actifs ; il est pourtant bien plus difficile de posséder sa propre collection de forts ou de canons (en fait c'est peut-être ça, la raison : à défaut de pouvoir les posséder, on se rabat sur leur étude).

McCollum indique que les clips étaient normalement à usage unique, mais que les soldats en gardaient souvent quelques uns en poche pour utiliser éventuellement des paquets pour Lebel. C'est tout à fait plausible, et en temps de guerre ce genre de petit détail est plutôt du ressort des chefs d'unités.
Je ne serais d'ailleurs pas surpris que le garnissage de clips de récupération ait été une activité régulière du temps de repos, chaque fois que l'unité ne percevait que des paquets pour Lebel...


Il me semble que la distribution de fusils à 5 coups aurait été percue comme une vilaine plaisanterie si la livraison de munitions était restée en 3 coups. Et qu'une livraison mixte "3 coups / 5 coups" aurait encore compliqué les choses car il y avait déjà les paquets de 8 pour Lebel... Pour éviter les ennuis il aurait fallu remplacer toutes les armes d'un coup, au moins au niveau de la division.
De plus, combien avait-on de mousquetons en stock ?
La question que je me poserais surtout, c'est pourquoi on a fabriqué tant de fusils M-16 alors que sur les mêmes chaînes on aurait pu faire des mousquetons. En prévision d'une reprise de la guerre de mouvement ? Auquel cas le stockage n'est pas dénué de sens.

Relativement aux préparatifs pour 1918, il y a 2 ans pas mal de recherches historiques ont été effectuées sur Belfort, avec la participation très active des Archives Départementales ; je ne sais pas si quelque chose est accessible sur le web...
Il en ressort que la nouvelle stratégie était bien prise en compte : celle qui entre les deux guerres donnera à l'Armée Française sa réputation d'invincibilité (à ce propos on doit trouver sur le web des mémoires du genre "Ecole de Guerre", même relativement récents).
Il n'était plus question de se faire massacrer jusqu'au dernier pour conserver le moindre centimètre de terrain, mais de freiner l'offensive adverse le temps qu'arrivent les convois de tanks et d'aérodromes démontables, admettant ainsi que le front puisse être percé de plusieurs dizaines de kilomètres. Distance d'ailleurs favorable à la défense, épuisant les groupes d'assaut et exposant leur lignes de ravitaillement à l'artillerie et à l'aviation. **
Un tel repli était donc planifié pour l'évacuation de la population (avec établissement de listes nominatives), le démontage des terrains d'aviation (dont certains étaient très près de la ligne de front), etc. Car on ne se faisait guère d'illusions sur la possibilité de stopper une attaque sur la vingtaine de kilomètres séparant Belfort du front...

On peut donc penser que d'importants stocks étaient prévus pour réarmer au plus vite les unités dispersées par le premier choc, ayant rejoint tant bien que mal en perdant la plupart de leur équipement.
Je pense toutefois que ces discussions sont assez stériles, car l'explication argumentée en détail doit se trouver dans les archives...


** Et c'était vraisemblablement encore le cas en 1940, mais les moyens de l'attaque ayant gagné en rapidité et en liaisons, il aurait fallu que la défense ait progressé de même (à tous les niveaux, jusqu'en haut).

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Caym le Dim 14 Juin 2020, 09:33

FUEGO a écrit:
Les raison évoquées sont les suivantes:
- Difficultés logistiques pour fournir les clips à 5 coups.
- Difficulté à localiser les unités d'infanterie à équiper


J'ai son livre (et je ne suis pas riche! Wink ) et ce qu'il écris est ceci:
Difficultés logistiques d'approvisionner en même temps des clips de 3 et 5 coups. Les mousquetons M16 ont pu être distribués plus facilement car il concernait souvent des troupes facile à "isoler" d'un point de vue logistique, et donc à coordonner le changement de leurs armes.
A contrario, pour changer les armes d'une unité complète (il parle peut-être à l'échelle d'un régiment?) d'infanterie située en première ligne et qui à besoin d'armes longues (bon là-dessus ça reste à voir, car le mousqueton me semble tout de même plus adapté à la tranchée), cela devient compliqué à coordonner.
Par contre, dès la fin des hostilités et du chaos ambiant, le remplacement se fait facilement.
Pour lui, cette histoire de rétrocompatibilité des clips n'a pas été pris en compte par l'armée Française.

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Message  Invité le Dim 14 Juin 2020, 10:50

Pour les mousquetons M16, c'est un peu la situation inverse de celle des fusils. On n'a pas les chiffres sur les stocks, on sait juste que c'est tendu (et en gros, pour ce que j'ai pu lire par ailleurs, ça signifie vraisemblablement qu'on a peur de tomber à moins de 100 000 en réserve et il semble qu'il s'agisse en grande partie d'armes sans baïonnettes). Par contre, grâce au Général Guy François, spécialiste bien connu de l'Artillerie, on connaît plutôt bien la date "d'entrée en service".
Curieusement, c'est la cavalerie qui est prioritaire, elle commence à les toucher au front en février 1918, en échange de ses armes à 3 coups. L'infanterie et le Génie ne commencent à les toucher qu'en avril 1918... dans les dépôts, avec encore des armes à 3 coups. Alors que les dépôts de Cavalerie ne sont plus alimentés qu'en mousquetons M16. Je n'ai pas la date d'arrivée en première ligne pour l'infanterie.

Pour en revenir au 1907-15 (et M16), voici la situation arrêtée au 11/11/1918 d'après Guelton (Service Historique de la Défense) :
Fusils 1886-93, 
Aux armées : 654 620
À l'intérieur : 512 513
Fusils 1907-15 et 16,
Aux armées : 385 172
A l'intérieur : 813 502

Et oui, il ne distingue pas les 1907-15 et M16. Mais vous remarquerez que l'obsolète Lebel est encore majoritaire au front.

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Message  richard21 le Dim 14 Juin 2020, 13:09

vraiment un plaisir de vous lire . merci a vous Wink

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Message  EKAERGOS le Dim 14 Juin 2020, 13:25

Ace of Spades a écrit:
Pour en revenir au 1907-15 (et M16), voici la situation arrêtée au 11/11/1918 d'après Guelton (Service Historique de la Défense) :
Fusils 1886-93
Aux armées : 654 620
À l'intérieur : 512 513
Fusils 1907-15 et 16,
Aux armées : 385 172
A l'intérieur : 813 502

Et oui, il ne distingue pas les 1907-15 et M16. Mais vous remarquerez que l'obsolète Lebel est encore majoritaire au front.
:Hi !:Soit un total au 11/11/1918 de :
1 167 133 Lebel 1886/93 "survivants" sur un total de +/- 3 500 000 produits ;çà donne une idée de "la casse" et de l'aide à nos alliés.
Mais ce chiffre de 1 167 133 Lebel 1886/93 est il un vrai total ou se limite t'il à la Métropole sans comprendre l'Outre-Mer et les "Colonies" ?
salut
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Message  CLOSDELIF le Dim 14 Juin 2020, 13:48

Le saurons nous un jour ?
https://www.youtube.com/watch?v=zEe3qQg-HHY

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http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
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Message  Invité le Dim 14 Juin 2020, 15:00

C'est un vrai total. Par ailleurs, le Lebel était déjà un peu usé par son service avant la déclaration de guerre. 
2 880 000 "seulement" à la déclaration de guerre. Plus 220 000 produits. Il en reste donc 1 167 133 sur 3 100 000. En gros.

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Message  Invité le Mar 16 Juin 2020, 10:02

Bonjour,
En écrivant l'autre jour, il y a quelque chose que je n'ai pas réalisé. Guelton donne les chiffres de l'Armée française, mais :
- il s'agit des armes en état de servir, celles restant à réparer ne sont pas indiquer.
- cela ne comprend pas les armes aux mains de nos alliés. Il y a un tableau des armes fournies chez Sonnerat, mais pas des armes encore dans leurs mains au 11/11/1918.
- Et évidemment, les armes aux mains de nos ennemis ne sont pas indiquer.

On connaît les pertes mensuelles au début de la guerre, soit 40 000 fusils par mois. Et songez qu'on n'arrive à reconstituer nos stocks que quand on dépasse 50 000 fusils produits par mois.
Multipliez ça par 51 mois de guerre. Vous Allez obtenir un ordre de grandeur de deux millions - deux millions cinq cent mille fusils détruits.

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Message  FUEGO le Lun 22 Juin 2020, 15:03

Verchère a écrit:
Je pense toutefois que ces discussions sont assez stériles
...pas tant que çà!
...j'ai appris plein de choses au fil de cette discussion et ne suis pas le seul.

Je travaille pour un sous-traitant de l'industrie automobile et nous avons souvent une visibilité sur ce qu'il faudra produire limitée à 2 ou 3 semaines grand maxi et il est bien évidemment hors de question de produire en avance et de faire du stock: c'était donc difficile pour moi d'imaginer la MAS tourner presque à plein régime pendant les 12 derniers mois de la guerre juste pour remplir des dépôts !

...mais c'était la guerre et nul ne savait trop quand elle allait s'arrêter.
...autres temps, autres moeurs !


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