Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88

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Message  Fra78 Lun 08 Juin 2020, 09:04

Une légende tenace voudrait que les Gewehr 88 ou les Kar 88 non marqués S ne puissent tirer que des cartouches avec des balles de 8.07 mm de diamètre (.318) et qu’il soit dangereux de tirer avec ces armes des balles normales de 8.20 mm de diamètre (.323).

C’est une information totalement erronée.

La cartouche P88 (7.92 x 57 I) avait bien une balle de 8.07 mm de diamètre, mais la balle était conçue pour « gonfler » au tir, un concept courant à l’époque, qu’on retrouve par exemple sur le 8 x 50 R Mannlicher autrichien.

Cette histoire de canon "étroit" ne concerne que quelques armes civiles : les armuriers civils ont fabriqué, à partir des années 1890, des armes pouvant tirer la 7,92x57 Mle 1888 (P88), mais en considérant que pour la chasse, le projectile sous-calibré des armes de guerre, ou un autre type de balle, serait plus précis avec un canon plus "serré" au diamètre exact du projectile, ils avaient fabriqué (parfois) des canons en calibre à fond de rayure de 8.07 mm (.318).

En effet, contrairement à ce qu'on lit souvent, le Gewehr 88 ne fait en réalité pas 8.07 mm (.318) à fond de rayures, mais bien 8.16 mm (.3215) soit le diamètre exact de la balle S.

Il n’était donc pas nécessaire de recanonner ou modifier la partie rayée du canon lors de l’adoption de la balle S.

Par contre le diamètre au collet de la cartouche P88 était 8.78 à 8.84 mm, alors que celui de la cartouche avec la balle S était 8.84 à 8.9 mm, d'où la vérification nécessaire de la chambre et le marquage S qui actait ce contrôle. Si le chambrage s’avérait difficile, la « modification » se limitait à un coup d’alésoir au niveau du collet.

La cartouche originale P88 nécessitait 17 mm de distance de l'avant de l'étui aux rayures, alors que la balle S ne demandait que 8 mm : pas besoin de retouche au niveau du cône de forcement.
La marque S signifie donc que le chambrage correct de la cartouche IS a été vérifié et rien d’autre.
Il n'implique notamment pas de changement de diamètre du canon ou de modification du cône de forcement.
Parfois un deuxième S indique que la visée a été modifiée pour s’adapter à la balistique de la balle S, mais ce n’est pas général (en 1904, lors de l’introduction de la balle S, le Gew 88 était déjà considéré comme une arme de second rang…).

Les calibres réels des canons ont varié au cours de la fabrication :
• 1889 à mi-1890 : 7.97 / 8.16 mm
• Mi 1890 à mi-1896 : 7.9 / 8.16 mm
• Mi 1896 à la fin en 1899 : 7.9 / 8.20 mm (Canons avec marquage Z dans un cercle)

L’augmentation du calibre à fond de rayure résulte de la décision de passer la profondeur des rayures de 0.10 à 0.15 mm pour un meilleur guidage des balles compte-tenu du changement de matériau de la chemise du projectile (problème de dépôt de nickel).

Lorsqu’une arme antérieure à 1896 a un canon marqué Z, il ne s’agit pas d’une modification mais d’un canon changé car usé ou endommagé.

A noter que cette « modification » S est indépendante de l’évolution liée à l’utilisation des lames chargeurs du Gew 98 qui transforme le Gew 88 en 88/05.
La modification /05 consistait à la mise en place d'un insert dans le magasin pour tenir les cartouches sans clip, le rivetage de deux demi-coquilles sur le boitier pour maintenir la lame chargeur lors de l'alimentation (deux rivets de chaque côté, peu visibles), et deux fraisages pour permettre à la pointe des balles de passer (les cartouches sont présentées plus en avant) et d'appuyer sur les cartouches avec le pouce. La planchette de hausse est changée et adaptée à la balistique de la balle S (cette planchette sera aussi montée sur quelques 88 non modifiés 05, voir plus haut).

Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Gew88-11

Il existe une variante dite 88/14 avec les demi-coquilles soudées, très rare.
A noter que dans la version 88/05, le fond du magasin reste ouvert.

Nota : la modif /05 n'a pas été appliquée sur les Kar 88 ou Gew 81.

Un obturateur pour les 88 non modifiés /05 n'a été introduit qu'en 1915 à cause de la boue des tranchées, dans une première version fixe, qui demandait de retirer le clip manuellement, puis en 1916 dans une version munie d'un ressort qui éjectait le clip vers le haut... peu populaire auprès des soldats.

Autres marquages possibles sur un Gew 88 :
• sur le boitier :
. (coup de pointeau) = canon nouveau  profil (à partir de 1891)
• sur l'écrou du manchon :
. (coup de pointeau) = soudure manchon écrou modifiée (à partir de 1892/93 suivant arsenal)
• sur le canon ou le boitier (si monte d'origine) :
n.m. (Neues Material) = changement d’acier (en 1895)
• sur le boitier :
Z : rayures plus profondes


Pour information comparaison des cartouches 7.92 x 57 I et IS :

Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 8x57i-11


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Message  CLOSDELIF Lun 08 Juin 2020, 09:38

Hello,
Excellente synthèse à mes yeux...et qui correspond à ce que j'ai pu comprendre de l'ouvrage de P.S. Scarlata " Das Gewehr 88". Cerise sur le gâteau, ça "colle" aussi avec ce que j'ai pu observer sur mes 88 !
Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 3361380237 Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 72113

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Message  EKAERGOS Lun 08 Juin 2020, 09:39

Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 3361380237 
Pour ce qui est des armes civiles au canon "étroit" (8x57 J;mais aussi toutes les autres variantes 8x60,8x64, à gorge et à bourrelet 8x65 R) leur fabrication a été interdite ("Verboten! Very Happy ) en Allemagne en 1939.
Logiquement cette disposition s'appliquerait donc aussi à l'"Ostmark" (Autriche annexée en Mars 1938) et au "Protectorat de Bohême-Moravie" envahi en Mars 1939 ( "Tchéquie" actuelle moins les "Sudètes")
Après 1945 toutefois si cette prohibition a perduré en Allemagne ,la fabrication a repris en Autriche et en Tchécoslovaquie.
Si en Autriche c'était plutôt le fait d'artisans (Ferlach) ;en Tchécoslovaquie Brno/CZ en a fabriqué assez tardivement car il me semble avoir vu dans les catalogues des années 1970 ("Guillaume Tell") des carabines (ZKK ?) en 8x57 J.

Bravo encore pour cette synthèse;car sur le sujet il y a trés souvent une confusion entre les armes civiles et militaires en particulier chez les auteurs US....et ceux qui les reprennent souvent en embrouillant encore plus le sujet.

salut
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Message  bbl56 Lun 08 Juin 2020, 10:33

CLOSDELIF a écrit:Hello,
Excellente synthèse à mes yeux...et qui correspond à ce que j'ai pu comprendre de l'ouvrage de P.S. Scarlata " Das Gewehr 88". Cerise sur le gâteau, ça "colle" aussi avec ce que j'ai pu observer sur mes 88 !
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+1 salut

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Message  Bobibey Lun 08 Juin 2020, 10:43

Super merci  salut
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Message  Lurtz Lun 08 Juin 2020, 13:47

Parfait, voilà que le doute est levé pour beaucoup de monde, merci Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 3361380237
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Message  Verchère Mar 09 Juin 2020, 04:07

Parfait !
Je mettrai sur mon site un lien vers ce message.

Mais ... (jamais content) ... ne pourrais-tu pas éditer ton texte pour compléter ton allusion à la modification pour lame-chargeur Mauser ? En y mentionnant aussi la plaque de fermeture à ressort (qui éjecte le clip "façon Garand"), et qui paraît être une autre source de confusions fréquentes...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  jp223 Mar 09 Juin 2020, 08:24

Je suis content que Fra78 ait publié ce post....J’avais lu ça dans ma jeunesse, il me semble dans un Cibles, mais ils n’avaient pas parlé de cette différence de diamètre au collet.
J’en avais parlé il y a un certain temps avec Cantius, qui avait reconnu avoir ça quelque part dans sa doc, mais il n’avait pas donné suite (pas retrouvé ou pas le temps ?)
Par contre, Fra78,est-ce que tu peux citer tes sources, ça m’intéresserait de savoir où tu l’as trouvé.

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Message  Fra78 Mar 09 Juin 2020, 08:34

Les manuels militaires et livres allemands d'époque disponibles sur le net sont clairs sur le sujet et il est surprenant que cette légende subsiste...
Bon, c'est vrai, ils sont écrits en gothique...

Sinon, une très bonne source : le livre de Dieter Storz (le conservateur du musée bavarois de l'armée à Ingolstadt) :
https://www.dwjmedien.de/epages/62424437.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62424437/Products/1940
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Message  majkejevrosime Mer 10 Juin 2020, 23:06

Merci pour ce post.
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Message  euleuleu Dim 07 Fév 2021, 09:14

Bonjour,
Lecture super intéressante !
merci
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Message  EKAERGOS Dim 07 Fév 2021, 09:54

Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 72113 
Je reviens sur ce sujet ô combien intéressant .
Dans les multiples transformations/modifications réalisées sur ces armes ;en particulier à l'adoption en 1905 de la balle "S" pointue à blindage "dur" n'y a t'il pas eu une reprise du profil des rayures à leurs débuts ?
Je sais que celà s'est fait avec d'autres armes prévues à l'origine pour des balles longues et lourdes à blindage mince lors de l'adoption de balles pointues de la nouvelle génération comme les belges semblent l'avoir fait en 1930 lors de l'adoption de la balle pointue "Boat Tail" pour leurs Mauser 1889 ?
salut
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Message  Fra78 Dim 07 Fév 2021, 10:07

Non, comme je l'indiquais dans mon premier post, la modif ne concernait que le diamètre au collet, d'après les textes.
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Message  CESABC Ven 10 Déc 2021, 15:38

Fra78 a écrit:
Autres marquages possibles sur un Gew 88 :
• sur le boitier :
. (coup de pointeau) = manchon du canon soudé
• sur le canon ou le boitier (si monte d'origine) :
n.m. (Neues Material) = changement d’acier (en 1895)
Bonjour,
le S pointé ne serait-il pas un marquage pour autre chose? En effet, mon G88 présente ce S pointé mais son manchon est parfaitement dévissable :
Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Dsc04620
Sur cette photo, j'ai dévissé le manchon de quelques tours pour ne laisser aucun doute.
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Fra78 Ven 10 Déc 2021, 16:00

Non, c'est bien ce qu'indiquent les textes. la soudure a été modifiée car, sur certaines armes, le tube pouvait se désolidariser au tir et donc le guidon se décalait et l'arme tirait n'importe où (arme classée "Schlechtschießer“).


C'était au départ une simple soudure à l'étain (festgelötet = brasure tendre) et le coup de pointeau sur l'écrou du manchon indiquait le passage à une brasure dure.


Dernière édition par Fra78 le Lun 13 Déc 2021, 12:06, édité 2 fois
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Message  CESABC Dim 12 Déc 2021, 18:27

Bonsoir,
je vous prie de bien vouloir excuser mon insistance, alors que je ne suis qu'un collectionneur qui ne peut prétendre à l'érudition dont vous avez bien voulu partager une partie avec nous : le faits ont parfois la vie dure, contre la théorie ....

Je m'explique : le G88 que je détiens n'a eu que 3 propriétaires depuis 1918 : le soldat allemand qui l'a "cédé" à mon Grand-Père (je n'ai malheureusement aucune information sur les circonstances qui ont permis à mon Grand-Père, adjudant d'artillerie, de rapporter ce fusil dans les Pyrénées), mon Grand-Père, donc, et moi-même. Comme il est inenvisageable que mon Grand-Père l'ait démonté, et que moi je ne l'ai pas fait, et qu'en plus il n'y a aucun reste d'étain sur le pas de vis, je suis persuadé que le manchon n'a jamais été soudé, malgré le "point" au-dessus du S.

Mais bien mieux qu'une "généalogie" de ce fusil, il y a le fait que le manchon ne peut en aucun cas se dévisser spontanément : il est solidement vissé à travers le fût sur le pontet-magasin, et, du côté de l'embouchure, il est solidement maintenu par l'embouchoir et la vis qui les solidarise, la photo ci-dessous montre le manchon qui sert à le fixer sur le pontet-magasin (d'autres photos si vous voulez ...) :
Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Dsc04621

Je ne peux pas croire à un problème de traduction, donc il y a un souci quelque part .... Ou alors je n'ai pas compris ? C'est possible, bien sûr ...
Avec mes excuses pour le temps que je vous prends,
Bien cordialement
Jean-Marc
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Message  Fra78 Lun 13 Déc 2021, 09:04

En fait, ça dépend d'où est situé le coup de pointeau...


  • sur le boitier : canon nouveau profil (à partir de 1891)
  • sur le manchon  (écrou fileté près du boitier) : soudure d'assemblage  modifiée (à partir de 1892/93 suivant arsenal)


Votre fusil relève du premier cas.

J'ai modifié le premier post pour clarifier...
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Message  CESABC Lun 13 Déc 2021, 09:44

Bonjour,
merci pour votre réponse, tout s'explique maintenant!

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Fra78 Lun 13 Déc 2021, 10:17

C'était en fait une très bonne question...

Je me suis replongé dans les documents d'époque. Je suis bilingue allemand et lit l'écriture Fraktur, ça aide...

J'avis repris au départ ce qu'indiquent plusieurs livres et Wikipedia (version allemande)... 

Et bien, c'est faux... et la confusion règne !

Il y a eu en réalité deux modifications différentes :


  • une modification du profil du canon suite à des éclatements au niveau de la chambre (Lauf neuer art) indiquée par le coup de pointeau sur le boitier (> 1891)
  • une modification de l'assemblage du tube du manchon avec l'écrou qui se visse sur le boitier : la soudure pouvait lâcher  et le tube se désolidarisait de l'écrou, d'où les problèmes de visée. La soudure à l'étain initiale a été remplacée par une brasure plus solide, modification indiquée par un coup de pointeau sur l'écrou (appliquée en 1892/93 suivant les arsenaux). Ce n'était donc pas le manchon qui se dévissait et qui aurait été soudé au boitier comme l'indiquent certains auteurs qui ont compris de travers...


Comme j'ai une Kar 88 et pas un Gewehr 88, je n'étais donc pas directement concerné et n'avais pas approfondi. Vérifier, vérifier !
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Message  Fra78 Lun 13 Déc 2021, 10:24

EKAERGOS a écrit:Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 72113 
Je reviens sur ce sujet ô combien intéressant .
Dans les multiples transformations/modifications réalisées sur ces armes ;en particulier à l'adoption en 1905 de la balle "S" pointue à blindage "dur" n'y a t'il pas eu une reprise du profil des rayures à leurs débuts ?
Je sais que celà s'est fait avec d'autres armes prévues à l'origine pour des balles longues et lourdes à blindage mince lors de l'adoption de balles pointues de la nouvelle génération comme les belges semblent l'avoir fait en 1930 lors de l'adoption de la balle pointue "Boat Tail" pour leurs Mauser 1889 ?
salut
J'ai indiqué la modification de profondeur des rayures (0.1 à 0.15 mm) dans mon premier post en 1896 : marquage Z. Appliquée sur les armes neuves et aussi en reprise (ou pas...).

Ma Kar 88 n'est ni S ni Z... (ex Reich Gendarmerie)
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Message  CLOSDELIF Lun 13 Déc 2021, 10:28

Fra78 a écrit:C'était en fait une très bonne question...

Je me suis replongé dans les documents d'époque. Je suis bilingue allemand et lit l'écriture Fraktur, ça aide...

J'avis repris au départ ce qu'indiquent plusieurs livres et Wikipedia (version allemande)... 

Et bien, c'est faux... et la confusion règne !

Il y a eu en réalité deux modifications différentes :


  • une modification du profil du canon suite à des éclatements au niveau de la chambre (Lauf neuer art) indiquée par le coup de pointeau sur le boitier (> 1891)
  • une modification de l'assemblage du tube du manchon avec l'écrou qui se visse sur le boitier : la soudure pouvait lâcher  et le tube se désolidarisait de l'écrou, d'où les problèmes de visée. La soudure à l'étain initiale a été remplacée par une brasure plus solide, modification indiquée par un coup de pointeau sur l'écrou (appliquée en 1892/93 suivant les arsenaux). Ce n'était donc pas le manchon qui se dévissait et qui aurait été soudé au boitier comme l'indiquent certains auteurs qui ont compris de travers...


Comme j'ai une Kar 88 et pas un Gewehr 88, je n'étais donc pas directement concerné et n'avais pas approfondi. Vérifier, vérifier !
Merci !
Ton intervention est capitale et parfaitement explicite Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 3361380237 
Il faudrait la mettre dans un post dédié afin qu'on ne l'oublie pas..... old

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Message  Pâtre Lun 13 Déc 2021, 12:03

salut


Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 671531

Les elements essentiels meriteraient de figurer dans la TCARpedia.  La TCARpedia
Soi en sujet, soit en complement du sujet sur les '88.  Le G88 Kommission Gewehr


Lire courament le Fraktur!.....  Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 383119171 drunken drunken drunken geek
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Message  CESABC Jeu 16 Déc 2021, 19:28

Bonsoir,
pour illustrer ce sujet, j'ai redémonté mon G88, et voici :
1) d'un côté, un poinçon classique :

Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Dsc04625

et de l'autre le "fameux" point :

Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Dsc04626

Bien cordialement,
Jean-Marc
PS : en visionnant les photos, je vois un peu de vert-de-gris qui m'avait échappé ... la brasure doit être à base de cuivre ou de laiton. Je vais re-re-démonter pour nettoyer ça pale
JM
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Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Empty Re: Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88

Message  Fra78 Jeu 16 Déc 2021, 20:46

On définit le brasage dur comme un processus d'assemblage qui fusionne des matériaux en les chauffant à la température de brasage et en utilisant un métal d'apport (brasure) ayant un liquidus supérieur à 840 °F (450 °C) et inférieur au solidus des métaux de base.

Dans le brasage tendre le métal d'apport utilisé a un liquidus inférieur à 840 °F (450 °C) et inférieur au solidus des métaux de base. Le brasage tendre peut être considéré comme le cousin du brasage à basse température.
Donc une brasure dure utilisera du cuivre/laiton ou de l'argent (si on est riche...)
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Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 Empty Re: Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88

Message  EKAERGOS Sam 25 Déc 2021, 10:48

Fra78 a écrit:
EKAERGOS a écrit:Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 72113 
Je reviens sur ce sujet ô combien intéressant .
Dans les multiples transformations/modifications réalisées sur ces armes ;en particulier à l'adoption en 1905 de la balle "S" pointue à blindage "dur" n'y a t'il pas eu une reprise du profil des rayures à leurs débuts ?
Je sais que celà s'est fait avec d'autres armes prévues à l'origine pour des balles longues et lourdes à blindage mince lors de l'adoption de balles pointues de la nouvelle génération comme les belges semblent l'avoir fait en 1930 lors de l'adoption de la balle pointue "Boat Tail" pour leurs Mauser 1889 ?
salut
J'ai indiqué la modification de profondeur des rayures (0.1 à 0.15 mm) dans mon premier post en 1896 : marquage Z. Appliquée sur les armes neuves et aussi en reprise (ou pas...).

Ma Kar 88 n'est ni S ni Z... (ex Reich Gendarmerie)
Le calibre des canons du Gewehr et de la carabine 88 117219  Fra78
J'ai sans doute mal exprimé ma question Crying or Very sad  ...en fait quand j'écrivais "une reprise du profil des rayures à leurs débuts ?" je voulais parler juste de l'angle formé par les rayures à la sortie de la chambre à l'endroit ou le projectile commence à prendre les rayures.
Lors de l'adoption de projectiles pointus à blindage "dur" en lieu et place des longs projectiles à bout rond ;souvent sous calibrés et à blindage "mince" l'entrée du canon et des rayures aurait été modifié pour obtenir un angle plus aigu ceci afin d'obtenir un forcement plus progressif et éviter une brusque montée de pression.
Je manque d'éléments sur ce sujet à l'exception des belges en 1930 qui auraient ainsi modifié leurs Mauser 1889 prévus pour la balle 1889 lors de l'adoption de la balle 1930 pointue.
salut
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