La rondelle de cire dure " à la Verchère " .

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Message  deGuers le Jeu 04 Juin 2020, 13:18

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Message  deGuers le Jeu 04 Juin 2020, 13:19

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Message  moblot70 le Jeu 04 Juin 2020, 13:53

deGuers a écrit:@moblot ; ok , cire , graisse et paraffine , c'est un mélange pour Grease Cookie ? Avec la cire ou la paraffine pure, je retrouve les rondelles amincies, avec les rondelles de carton, à une dizaine de mètres du pas de tir. Avec ce mélange US, plus de rondelle de cire. Je ne sais pas si c'est la meilleur méthode, mais elle me convient et j'en ai encore quelques centaines de grammes et pour quelques années.
Mais pourquoi pas la même méthode pour la RCD qui doit être cassante ...
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Message  freebird le Jeu 04 Juin 2020, 15:01

pour la RCD, j'utilise des plaques alvéolées d'apiculture inutilisées (elle doivent être idéalement utilisées dans l'année pour les ruches)

(je reprends après interruption, j'ai été convoqué pour l'atelier pâté de chevreuil...)

pour les cartouches d'arme de poing, 1 seule épaisseur, découpée en posant la feuille sur la bouche de la cartouche et en pressant avec le manche d'une brosse métallique. (le graissage est fait par immersion de l'ogive de la balle plus 1mm de l'étui)
pour les cartouches d'armes longues, je superpose deux épaisseurs.

n'ayant pas de piscine, cette méthode relève plus de la croyance que de la science clown drunken , mais le canon demeure raisonnablement propre, et le S&W n°3 fait une séance de 50 tirs sans nettoyage intermédiaire.

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Message  Verchère le Ven 05 Juin 2020, 06:02

moblot70 a écrit:... Avec la cire ou la paraffine pure, je retrouve les rondelles amincies, avec les rondelles de carton, à une dizaine de mètres du pas de tir. ...
... Avec ce mélange US, plus de rondelle de cire. ...
Alors, dans le premier cas la rondelle travaillerait en "Rondelle de Cire Dure", surtout pour l'étanchéité balle / canon,
et dans le second en "Grease Cookie", pour ramollir les crasses de poudre.
C'est pas les mêmes fonctions, il faut savoir desquelles on a besoin...

Sinon, la rondelle de papier paraffiné entre RCD et balle, ça dépend des cas. Dans la plupart de mes essais le calepin suffisait à empêcher le collage ; la RCD étant même, comme les cartouches de Gras, destinée à se coller au calepin afin de l'alourdir pour faciliter son total détachement à la bouche (le découpage en lamelles par les rayures étant très sujet à la qualité du papier et à la vivacité des arêtes de rayures).

Quant à verser la cire fondue dans la cartouche, sur la rondelle carton de séparation ... pour ma part j'oserais pas (et puis, ça complique bien le chargement, alors que les rondelles de cire on peut les préparer d'avance à distance du matériel de rechargement).


Mes divers essais de fabrication de rondelles avaient pour but de trouver la méthode la plus simple, la moins salissante, et la moins spécifique à un type de graisse ou une épaisseur particulière. Ce pourquoi j'ai retenu le pressage : une fois mises de côté les deux plaques de tôle épaisse et trouvé un dispositif de pressage commode, on peut utiliser des morceaux de graisse de dimensions assez libres et les presser à l'épaisseur qu'on veut sous réserve de trouver 2 bouts de fer plat adéquats. Sans risques de dégoulinures ou éclaboussures, lesquels sont cantonnés aux séances de préparation des pains de graisse.
Mais ça ne fonctionne pas avec les produits cassants comme la paraffine, à laquelle je reproche d'ailleurs son manque de souplesse : il faut tout de même que la RCD s'écrase et se moule dans les rayures, sans s'effriter aux angles, afin qu'ell agisse comme un obturateur plastique De Bange. Lequel pourrait éventuellement être simulé plus fidèlement par une bourre de feutre sur-saturée de graisse ; ce serait à tenter mais à mon avis la confection de RCD est bien plus simple...
Dans mon cas l'usage de la presse à balancier était évident, la machine étant utilisée presque chaque jour pour enfoncer, détordre, extraire, voire matricer...

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Message  deGuers le Ven 05 Juin 2020, 06:43

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Message  Verchère le Ven 05 Juin 2020, 06:52

Ben elle est épaisse, ta rondelle composite !
Et la balle, c'est une vraie torpille : là aucun doute, la traiter d'ogive serait bien réducteur.

La poudre par contre ... t'es sûr qu'y en a assez pour que ce monstrueux lingot sorte du canon ?

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Message  deGuers le Ven 05 Juin 2020, 06:59

Quel taquin ce Verchère ..
La PN n'est pas à sa dose normale ; c'est ce qui est devant qui est intéressant .
Avant de confectionner les premières cartouches à la RCD , je voulais savoir comment se comporteraient les divers composants .
L'étui percé C-C est tout trouvé .
Une rondelle sèche en fond pour retenir la PN .
PN suisse n° 4 .
Une rondelle découpée dans du papier ( enveloppe de lame à rasoir , sulfurisée ? ) pour séparer la PN et la RCD mince .
Quelques gouttes de cire dure chauffée et mises au goutte à goutte pour faire cette RCD mince .
Le C-C au frigo avant de passer à l'étape suivante .
Un Grease Cookie de mon mélange habituel , lui aussi au goutte à goutte . Je note qu'il forme un petit entonnoir dans la douille .
Retour au frigo pour gagner du temps .

Le chargement est sorti du C-C :

Bîn c'est pas mal , sauf que la RCD fine n'est pas régulière ; j'opterai pour celle déjà préparée .
Le G-C est normal et nettement séparé de la RCD mince , l'entonnoir a disparu .
La RCD du haut , épaisse , est elle aussi nettement séparée du G-C .
La balle est là pour la compréhension .


Dernière édition par deGuers le Ven 05 Juin 2020, 07:15, édité 1 fois

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Message  deGuers le Ven 05 Juin 2020, 07:04

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Message  deGuers le Ven 05 Juin 2020, 07:07

Autopsie à la lame de rasoir :
La rondelle de papier est bien là , complète , bien collée .
@Verchère : sera-t-elle un frein à la fragmentation de la RCD fine expulsée dans le G-C ?
Sinon il y a la possibilité de la tailler dans du papier journal , fragile et peut-être suffisant .

La RCD du haut ne s'est pas mélangée au G-C .

Je note : pas de rondelle papier sous une balle calepinée ; mais je serais tenté d'en mettre une sous une balle à gorges , cul bien nettoyé au solvant bien sûr .

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Message  veflat le Ven 05 Juin 2020, 07:56

excusez de m'être mêlé a la conversation et merci de votre réponse    
La rondelle de cire dure " à la Verchère " . - Page 2 17939910
 

   "Quelques gouttes de cire dure chauffée et mises au goutte à goutte pour faire cette RCD mince ." 

je m'efface      La rondelle de cire dure " à la Verchère " . - Page 2 85518311

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Message  deGuers le Ven 05 Juin 2020, 11:09

veflat a écrit:une fois le volume de cire nécessaire connu , ne serait il pas possible de couler directement dans la cartouche et laisser refroidir ,l'étanchéité serait alors parfaite
Ce qui a été fait . salut

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Message  Verchère le Sam 06 Juin 2020, 06:06

C'est pas un peu compliqué, tout ça ?

veflat a écrit: ... je m'efface La rondelle de cire dure " à la Verchère " . - Page 2 85518311
Ben voilà, tu lui as fait peur !

Franchement, charger la cartouche à côté du réchaud portant la graisse fondue, faire couler celle-ci à la pipette dsur la poudre, en comptant les gouttes, j'adhère pas trop...
Si en plus il faut un papier d'isolement (au fait, le papier journal c'est poreux, alors c'est peut-être pas bien étanche), la rondelle de séparation en cire mince perd de son intérêt.
Tandis que la méthode préconisée par P. Matthews est plutôt une simplication par rapport à l'usage habituel : en la découpant directement dans la plaque de cire mince à l'aide du collet de la cartouche chargée, on évite à la fois la nécessité d'un emporte-pièce calibré, et la difficulté à placer la rondelle carton sans qu'elle ne bascule de travers dans le trou.

Emporte-pièce calibré qui n'est guère indispensable pour la graisse molle d'un Grease-Cookie, qu'on peut poinçonner plus étroit et élargir une fois en place, en tassant avec un poussoir. Idem pour une Rondelle de Cire Dure, même en cire pure à condition de la tiédir préalablement (par exemple en la glissant "là où je pense" pendant la durée de chargement de la cartouche précédente). Pour le tassement au poussoir, un disque de papier supérieur n'est pas inutile (pour éviter que ça colle au poussoir). Guère moyen de tasser l'ensemble d'un coup (poudre + rondelle(s) cire) car la pression relativement forte nécessaire au tassement de la poudre ferait fluer un grease-cookie par tous les interstices.

Quant à confectionner une rondelle multi-couches monobloc, l'idée est séduisante mais compliquée, avec comme tu l'as expérimenté le risque d'obtenir des couches à plan de joint oblique...
Je crains d'ailleurs qu'il ne soit nécessaire de choisir entre Grease-Cookie (ramollissement des crasses) et Rondelle de Cire Dure (étanchéité), sinon ça devient compliqué et occupe beaucoup de place. La seconde étant d'ailleurs surtout utile (voire indispensable) en balle à compression (ou tout de même en balle calibrée "fond de rayures" si le logement de balle est trop large, mais peut-être le Grease-Cookie arriverait-il à contenir les fuites sur les quelques mm nécessaires pour que la balle s'engage dans les rayures).

Mise au point à faire à mon avis en 3 expérimentations distinctes :
1) s'assurer que la balle sort intacte du canon (pas de traces de fusion, sinon c'est pas la peine d'aller plus loin),
2) vérifier que l'encrassement paraît acceptable (peut se faire en même temps que le contrôle de Vo),
3) évaluer la précision en cible (ce qui demande en plus des instruments de visée corrects et l'oeil qui va avec, donc c'est la partie la plus aléatoire des tests).
Je ne serais pas surpris que beaucoup de tireurs rencontrent des problèmes d'imprécision ou d'emplombage, simplement parce-que la balle est déjà esquintée au moment où elle quitte la bouche...

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Message  deGuers le Sam 06 Juin 2020, 07:01

Ce qui m'a intéressé dans ces deux types de RCD c'est :
qu'elles remplacent ( avantageusement ? )  les autres rondelles , carton de lait , wad felt graissée ,  feutre sec , maïzena , kapok et autre carton de sous-bock , qui sont inefficaces pour des tirs PN sans nettoyage entre les coups .
En PN , pour des épaisseurs  comparables ,  elles seront utiles . Et en .45-90 de mon Roller il y a de la place : la RCD fine sur la PN renforcera le G-C ; après tout c'est toujours de la cire .
Pour la RCD sous la balle , on sait ce que l'on attend d'elle ; au pire il sera possible de revenir à la rondelle de cuivre de la cartouche du fusil Gras . Suspect
Fort de ces certitudes , je m'en vais comparer trois lots de 45-70 GVT dans ma Hi Wall Uberti .
J'ai un pas de tir avec 50 m de béton lisse où j'espère retrouver la RCD marquée par les rayures ainsi que les calepins épluchés .
J'ai un chrono .
Les cibles seront à 50 m , juste pour renseigner sur les groupements , sachant bien que ça n'a pas grande valeur ; les pros étasuniens estiment qu'en dessous de 100 m , voire 200 m pour certains , c'est sans intérêt en PN .

D'où : étui préparé , équerré , logement d'amorce et trou d'évent rectifiés et nettoyés , amorce Large Rifle Magnum placée au Ram Prime Die . Collet à l'intérieur miroir ( laine d'acier )
PN pesée et descendue lentement au Drop Tube ; légère compression au Compression Die en interposant la rondelle papier .
RCD fine piquée par le collet de l'étui , puis descendue au contact de la charge .
G-C à la pipette , comme Randolf Wright , sur la balance électronique .
RCD sous la balle .

Un premier lot " à l'ancienne " , avec uniquement les rondelles carton de lait .
Un second avec les 2 RCD , hauteurs prises sur celle du G-C " ancien " , et une balle à gorges de graissage .
Un troisième idem et une balle calepinée 2 tours .

Pour ne pas fausser les résultats je m'abstiendrai de déposer de la graisse sur la balle et le collet ; à rajouter plus tard .

Nettoyage à la lingette sèche après chaque lot tiré , pour comparaison des crasses . ( effet " cirant " de la RCD du haut et bonne étanchéité ? )

Qu'est-ce que j'ai oublié ... ah oui , la piscine .

Si c'est concluant je passerai aux 200 m puis progressivement aux 300 , 400 , 500 et 600 m dont je dispose .
C'est pas bien gros un bison dix cors à 600 m .

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Message  Verchère le Dim 07 Juin 2020, 06:20

deGuers a écrit:... au pire il sera possible de revenir à la rondelle de cuivre de la cartouche du fusil Gras. ...
... Qu'est-ce que j'ai oublié ... ah oui , la piscine. ...
Vaste programme !
Il est effectivement utile de vérifier l'intérêt des divers nouveaux éléments.

Les RCD je n'en retrouvais pas beaucoup en piscine, et généralement brisées (l'impact à bout portant sur l'eau **, ça fait mal). Mais surtout les débris devaient ricocher, et dans l'axe c'est le poulailler ; j'avais pas le temps de faire le tour...

La compression de la charge versée au drop-tube me semble surtout utile pour régulariser parfaitement la hauteur de la poudre, tout de même légèrement variable au drop-tube. Car à rondelles identiques ça conditionne la LHT, et si on positionne pour être au contact des rayures, la moindre sur-longueur rend un Rolling-Block difficile à fermer.

La piscine me semble pourtant être le préliminaire !
Un copain ayant constaté l'intérêt de ma "piscine" (en fait un ancien bassin de pisciculture converti en réservoir d'incendie) mais résidant bien loin, s'est bricolé un gros tube PVC de quelques mètres (tuyau d'égoût) qu'il pose en oblique devant la fenêtre du 1er étage. Faut être bien aligné et pas rater le tube, et ça coûte beaucoup d'eau car il faut en bas placer un opercule éclatant sous l'onde de choc, sinon le bouchon s'arrache. Et pour du gros calibre, faut prévoir quelques mètres ; sauf si la balle champignonne, auquel cas 2 mètres suffisent (ceci aux vitesse PN ; passé 600 à 700 m/s les balles stoppent généralement net et tombent quasi-verticalement).

La cartouche de fusil Gras à rondelle cuivre me semble plutôt marginale. J'ai le descriptif des cartouches Mle 1874, 1879 et 1879-83, ainsi que les planches SFM de la 79-83 et de la PSF, et il n'y a pas de rondelle métallique. Dans les greniers, c'est surtout le Mle 1879 qu'on trouve.
La rondelle cuivre, n'est-ce pas pour la douille à étranglement en bas du collet ?

** La surface de l'eau, sous un tir à 30 ou 40°, est assez dure. Des balles expansives qui y avaient été testées à diverses vitesses, ont ensuite été testées en gel balistique normalisé : l'état des projectiles était voisin, l'eau serait peut-être à peine plus dure. Disons que le résultat est analogue entre "eau à X m/s" et "gélatine à X + 10 ou 20 m/s" (calibre .308 Winchester)


<< C'est pas bien gros un bison dix cors à 600 m >>
T'as pas le choix, sur ton île tropicale y doit pas rester beaucoup de mammouths...

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Message  EKAERGOS le Dim 07 Juin 2020, 08:26

"La rondelle cuivre, n'est-ce pas pour la douille à étranglement en bas du collet ?"
Oui on n a parlé dans le sujet sur la 11mm Gras.
La rondelle de cuivre a été adoptée le 27 Mai 1885 , son épaisseur a été progressivement diminuée avant d'être totalement abandonnée le 25 Mars 1887 principalement à cause des projections dangereuses et remplacée par "une rondelle en carton lustré et verni de 9/10eme de mm d'épaisseur"
salut
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Message  deGuers le Dim 28 Juin 2020, 15:00

Avant de me lancer dans un nouveau rechargement avec RCD en .45-70 et .45-90 , je décide de faire de même dans un calibre plus simple , le .45 Colt ; on va voir que j'ai bien fait ...
L'arme est cette merveilleuse Colt Burgess 1883 de chez Cimaron USA , mais en fait c'est du bon Uberti  .
Voulant partir sur des bases solides , je travaille les étuis déjà tirés , à savoir :
équerrage et mise à longueur ( le plus long du travail ) après recalibrage uniquement sur la hauteur de la balle .
fraisage du logement d'amorce .
fraisage de trou d'évent ( indispensable quand on enlève l'amorce manuellement au pas de tir ; rien de plus énervant qu'une bavure qui empêche le centrage de l'outil ) .
fraisage du collet , interne et externe .
nettoyage du collet interne , vieil écouvillon et laine d'acier , perceuse .

Amorce Large Pistol standard placée au Ram Prime .

La balle est la Lee 450-200 1 R , choisie parmi mes moules en .45 car courte et trapue , ce qui me laisse de la place au dessus de la PN .
Un top Punch plat lui aplati le nez rond de son ogive , ce qui est plus sûr pour des cartouches à la queue leu leu dans un magasin .
Calibrée - graissée à .450 " , le canon faisant .449 " .

La charge de poudre est conditionnée par la place restante une fois la balle , le Grease Cookie ou la rondelle de cire dure en place . Ce sera 1,80 g de suisse n° 2 ( 27,7 grains ) , descendue au Drop Tube , toujours pour gagner le plus de place dans l'étui . Pas de compression de la charge .
Une rondelle " alu " taillée dans un carton de lait sur la PN . Mais pas de rondelle alu sous la balle .

J'ai confectionné des RCD de 4,5 mm et des GC maison de 4,5 mm . Cette hauteur comble le vide restant .

Sertissage féroce dans la gorge de graissage .
Les cartouches alimentent depuis le magasin sans à coup , un régal ; normal me direz-vous , c'est du Burgess .
L totale = 40,30 mm .

50 m ; tir sur table de Bench ,  appui réglable avant ( un cric ) , un sac cuir pour l'arrière , lunettes Champion , respiration yoga et doigt léger .
Il fait beau , le chrono est en place , je suis seul au club et seul au monde ; je vais enfin savoir ...

Les 10 premières cartouches sont avec GC : vitesse moyenne 1120 Fps soit 341 m/s . Pas mal pour une si faible charge .
Compte tenu d'une ligne de visée courte et des organes sommaires ( hausse Buckhorn ) , le groupement est correct , sans plus . Le nettoyage du Fouling se réduit à une lingette aller-retour dans le canon ; les étuis sont graissés de la tête aux pieds . Pas ou peu de retour de gaz .

Et voilà le moment tant attendu : 10 cartouches à l'identique , mais avec une RCD .
Les étuis sont entièrement cirés , pas de retour de gaz .
Fouling aussi négligeable qu'avec le GC .
Le chrono donne une v moyenne de seulement 1032 Fps , 314 m/s . Là on a une nette chute de vitesse .
50 m de marche fébrile pour constater que ... c'est catastrophique ; les impacts sont là mais toute la C 50 est poivrée .

Que s'est-il passé ? Je ne vois qu'une raison à ce fiasco : les RCD sont restées collées aux culs des balles .
Votre avis ?

M'en vais refaire  un lot avec une rondelle de protection alu entre la RCD et le cul de la balle .

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Message  Verchère le Lun 29 Juin 2020, 07:27

On avait déjà évoqué le risque que la Rondelle de Cire Dure ** ne se colle au cul de la balle. Elle me semble d'ailleurs plus justifiée (voire indispensable) avec une balle "à compression", ce qui n'est pas le cas ici. Et avec une balle calepinée, le problème se pose différemment...

** RCD qui n'est pas plus "à la Verchère" qu'autre chose, ledit immonde plagiaire n'ayant fait que copier assez servilement ce qui se faisait sur le Gras (et sûrement ailleurs). Ne disposant pas des compte-rendus d'expérimentation, je n'oserais l'attribuer à l'un ou l'autre ; "à la Basile" étant sans doute tout aussi schématique.

Une épaisse rondelle de carton à lait n'est peut-être pas nécessaire, il y a aussi le "papier paraffiné" (p.ex. emballage de charcuterie ou de fromage à la coupe mais attention, parfois c'est plutôt "plastifié" ; la différence se voit quand on s'en sert pour allumer le feu).
Alors cruel dilemme : ce n'est paraffiné que d'un côté ! Donc, paraffine côté cire ou côté balle ? Le prudent mettra deux rondelles superposées, et ça lui coûtera cher en poudre car il devra alors tester 4 combinaisons.
Je sais pas pourquoi, mais je mettrais plutôt la paraffine côté balle...

L'essai pourrait aussi être fait avec le Grease-Cookie : allez savoir s'il n'en reste pas un peu, collé derrière la balle et plombant légèrement la précision ?
Le problème des rondelles fines, c'est qu'elles sont plus difficiles à poinçonner et à placer que du carton épais...


La différence de Vo est assez surprenante. Dès le premier coup ? Sinon ça pourrait être l'effet "cirant" de la RCD... Au fait, tu n'en as pas retrouvé au pied de la cible ? Comme les calepins ratés, qui ne se détachent qu'à la traversée du carton ?
J'avais bien noté des différences de Vo sensibles, mais c'était entre balle plomb et balle calepinée papier, la seconde étant plus lente (glissant peut-être beaucoup plus facilement ?). Par contre le calepin en "ruban de téflon" faisait monter la pression et la Vo ; mais le test fut court, ça parsemait la surface du bassin d'immondes lambeaux de plastoc ; beurk !


Je devrais reprendre tout ça cet été, mais dans un VRAI calibre ; que dis-je, dans LE vrai calibre !
Je n'aurai malheureusement que deux Mle 1874, aucun 1866/74 à chambre tubée, pour comparaisons instructives...
Pour l'instant je bouche les fissures de la piscine : les séries de balles expansives de 308 Winch et de 7x64, ponctuées d'une 338 LM de temps en temps, ça secoue un peu. En 338, le sol tremble jusqu'à du 10 m du bord (on n'a pas encore osé le 408 CT) !

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Verchère
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