Tir d'initiation ?

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Message  JML19 Lun 01 Juin 2020, 15:42

Bonjour
Pour moi les armes de catégorie D ne sont pas interdites pour l'initiation, qu'en pensez vous ?
Les séances d'initiation sont clairement bornées par le décret:
II. − Les armes proposées aux personnes participant à des séances de tirs d'initiation sont mises à leur disposition par l'association ou la fédération.
Seules peuvent être utilisées :
- pour les séances organisées par les associations sportives agréées membres de la fédération française de tir ou par cette fédération, des armes de poing à percussion centrale de la catégorie B ou des armes à percussion annulaire des catégories B ou C et, pour l'initiation à des disciplines "plateau", des armes à percussion centrale de la catégorie C ;
- pour les séances organisées par les associations affiliées à la fédération française de ball-trap et de tir à balle, des armes à percussion centrale de la catégorie C.
III. − Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux personnes qui participent à des séances :
1° De ball-trap ou de tir à balle organisées dans des installations temporaires ;
2° De tir d'initiation au moyen d'armes à air comprimé.
Si on lit le décret on remarque qu'il n'y a rien d'indiqué pour la catégorie D, celle ci est autorisée pour les majeurs de fait.
Par contre il est précisé les armes à air comprimé, ce qui est nécessaire puisqu'une arme AC supérieure à 20 joules est en C.
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Message  bbl56 Lun 01 Juin 2020, 16:11

Quand je lis "seules peuvent être utilisées..." et que les D ne sont pas dans la liste, je pense que cela ne marche pas.

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Message  JML19 Lun 01 Juin 2020, 16:16

bbl56 a écrit:Quand je lis "seules peuvent être utilisées..." et que les D ne sont pas dans la liste, je pense que cela ne marche pas.

Le Décret autorise ce qui est interdit mais il n'interdit pas ce qui est autorisé, comme les pistolets à eau et autres jouets.
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Message  Pâtre Lun 01 Juin 2020, 16:22

salut

"Seules peuvent être utilisées"

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Message  JML19 Lun 01 Juin 2020, 16:27

Pâtre a écrit:salut

"Seules peuvent être utilisées"

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Seules peuvent être autorisées parmi ce qui est interdit.

Mais la catégorie D est une catégorie autorisée de fait, elle n'a rien à faire avec ce Décret.

Sinon pour interdire une catégorie autorisée, le Décret devrait le mentionner.

Alors certains disent le Décret parle des AC, oui mais il parle des AC de toutes les catégories.

On ne peut pas dire que les AC seraient l'exception de la catégorie D.

Dans une inscription au FINIADA il y a suppression de toutes les armes et là la catégorie D est bien précisée.
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Message  Pâtre Lun 01 Juin 2020, 16:47

salut
"Seules peuvent être utilisées"

clown     Very Happy

On ne parle pas d'interdiction ou d'autorisation, mais de règles pour les "séances d'initiation".
Depuis la réglementation de 2018, ces séances ne se font plus sous la responsabilité de "l'inviteur", mais sous celle du président du club. Qui peut éventuellement en déléguer la mise en œuvre à une autre personne. Mais ces séances sont bien sous la responsabilité du président. ("l'invité" n'est plus couvert par l'assurance du licencié qui l'accompagne).

Pour vraiment chercher la chicane: il ne t'aura pas échappé que les armes à air comprimé (de cat. D-f) sont soumises à intermédiation d'un courtier/armurier lors de leur acquisition. Ceci afin de contrôler qu'un interdit d'armes ne puisse pas entrer en possession.
Et que là, pour une "initiation" (avec une arme ) air comprimé) un interdit d'armes n'a pas à être soumis au contrôle du FINIADAstudy     :twisted: :twisted: :twisted:   rasta

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Message  JML19 Lun 01 Juin 2020, 16:52

Pâtre a écrit:salut
"Seules peuvent être utilisées"

clown     Very Happy

On ne parle pas d'interdiction ou d'autorisation, mais de règles pour les "séances d'initiation".
Depuis la réglementation de 2018, ces séances ne se font plus sous la responsabilité de "l'inviteur", mais sous celle du président du club. Qui peut éventuellement en déléguer la mise en œuvre à une autre personne. Mais ces séances sont bien sous la responsabilité du président. ("l'invité" n'est plus couvert par l'assurance du licencié qui l'accompagne).

Pour vraiment chercher la chicane: il ne t'aura pas échappé que les armes à air comprimé (de cat. D-f) sont soumises à intermédiation d'un courtier/armurier lors de leur acquisition. Ceci afin de contrôler qu'un interdit d'armes ne puisse pas entrer en possession.
Et que là, pour une "initiation" un interdit d'arme n'a pas à être soumis au contrôle du FINIADAstudy     :twisted: :twisted: :twisted:   rasta

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Je comprends bien mais la catégorie D est autorisée de fait initiation ou pas.

Donc ce Décret interdirait pour l'initiation une catégorie autorisée sans la préciser.

Ce qui n'est pas possible avec les Lois Françaises, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

On ne peut donc pas interdire quelque chose d'autorisée sans le préciser.
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Message  HELIX Lun 01 Juin 2020, 17:24

Tir d'initiation ? 72113

Puisque tu as toi même la réponse, pourquoi pose tu la question ?

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Message  JML19 Lun 01 Juin 2020, 17:38

HELIX a écrit:Tir d'initiation ? 72113

Puisque tu as toi même la réponse, pourquoi pose tu la question ?

Tir d'initiation ? 242827 Tir d'initiation ? 335982 Tir d'initiation ? 335982
Bonsoir HELIX

C'est difficile dans la réglementation avec ces Décrets qui sont fait à l'arrache.

Souvent chacun y va de son interprétation.

Dans ce cas c'est le Président du club de tir qui tranche.
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Message  jj.29 Lun 01 Juin 2020, 17:49

HELIX a écrit:Tir d'initiation ? 72113

Puisque tu as toi même la réponse, pourquoi pose tu la question ?

Tir d'initiation ? 242827 Tir d'initiation ? 335982 Tir d'initiation ? 335982

Ben oui, pourquoi tu poses "la question"? salut
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Message  Pâtre Lun 01 Juin 2020, 18:02

salut

JML19 a écrit:.... catégorie D est autorisée de fait initiation ou pas.
...

"autorisée" à quoi ?

A l’acquisition & à la détention: oui (sauf D-g & h qui sont "libre" aussi, mais par pour les interdits d'armes)
A la pratique du tir, sous réserve que cela soit sur sa propriété, & qu'il n'y ai pas de nuisances: oui.
A la pratique du tir, sur un pas de tir d'une fédération sportive, en étant licencié de cette fédération : oui
A la pratique de la chasse, en étant détenteur d'un permis de chasser, validé : oui si ça respecte la réglementation spécifique à la chasse pratiquée.
A la pratique du tir, sur un pas de tir d'une fédération sportive, sans être licencié de cette fédération : non.
Seul les types d'armes listées sont autorisé pour ces "séances d'initiation".

Même chose pour une initiation à l'arbalète:
*Libre d'acquisition, détention.
*Discipline FFTir.
=> Initiation impossible avec ce type d'arme.

La logique?
A la FFTir, des tenants de disciplines avec armes de poing ont "gueulé". Des tenants de disciplines "ball-trap" ont "gueulé". (ou se sont fait rouspéter par les pratiquants & initiateurs/formateurs de ces disciplines!)
Les pratiquants de tir aux armes d'épaule à percussion centrale (ex: TAR), & de tir aux armes anciennes (modes d’ignition divers, mais pas à PA! Very Happy tongue ), n'ont pas "gueulé", ou n'ont pas l'oreille des instances dirigeantes. Même chose pour les disciplines "arbalète".
On ne parle même pas du "CAS", qu'est même pas reconnu par la Fédé!

Répétition: tu ne peux plus inviter directement. La demande d'invitation est présentée au président du club, qui procède aux contrôles (identité & FINIADA, sauf pour une initiation avec des armes à AC! Wink :pirat: tongue ). Et organise la séance en confiant éventuellement la mise en œuvre à d'autres personnes du club.

Évidement : pas-vu-pas-pris! Il est tout à fait possible d'utiliser les armes que l'on veut, sans rien dire à personne.... La responsabilité revenant au préz'. tongue :twisted:

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Message  lou gascoun Lun 01 Juin 2020, 22:38

Si je poursuis la lecture :
Je lis quoi ?
- Que toutes les armes de catégorie B à percussion centrale donc celles soumises à autorisation sont autorisées pour l'initiation
- Que les armes à percussion annulaire catégorie B donc soumises à autorisation sont autorisées pour l'initiation
Il faut quand même avoir à mon avis  l'esprit un peu tordu chagrin pour penser que si les armes de catégorie "B" soumises à autorisation sont autorisées, celles de catégorie "D" donc libres son interdites...
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FFTir : 2020 – Communication nouveau régime de la délivrance des avis préalables
Catégorie : Calendrier et planning Publication : 7 mai 2020

  Tir d'initiation ? Fftir_transparentModifications de la réglementation sur les armes concernant le Carnet de tir
et les tirs dits de « contrôle » ainsi que les séances d’initiation

La nouvelle rédaction de l’article R. 312-43-1 relatif aux séances d’initiation apporte plusieurs changements notables :


  • Pour un même individu, le nombre des séances d’initiation ne pourra être supérieur à deux pour une période de douze mois;
  • Les armes autorisées pour ces séances seront désormais :

    • Les armes de poing de catégorie B à percussion centrale ;
    • Toutes les armes à percussion annulaire de catégorie B et C (inchangé) ;
    • Les armes longues à percussion centrale, mais seulement pour les disciplines de tir aux plateaux (armes à canons lisses).
       


  • Les armes utilisées pour ces séances ne devront plus être impérativement « détenues » par l’association sportive ou la Fédération Française de Tir, mais elles pourront désormais être simplement « mises à disposition» par ces dernières.
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Message  Pâtre Lun 01 Juin 2020, 22:54

salut

lou gascoun a écrit:....
Je lis quoi ?
- Que toutes les armes de catégorie B à percussion centrale donc celles soumises à autorisation sont autorisées pour l'initiation...
C'est lacunaire.
Il ne s'agit pas de toutes les armes de catégories B, mais des armes de poing de catégorie B à percussion centrale.
Pas les armes d’épaule à percussion centrale.... Sad    No

lou gascoun a écrit:....

  • Les armes autorisées pour ces séances seront désormais :

    • Les armes de poing de catégorie B à percussion centrale ;
    • Toutes les armes à percussion annulaire de catégorie B et C (inchangé) ;
    • Les armes longues à percussion centrale, mais seulement pour les disciplines de tir aux plateaux (armes à canons lisses).
       ....





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Message  lou gascoun Mar 02 Juin 2020, 07:25

Oui évidemment tu as raison puisque le cas des armes longues est évoqué dans l'alinéa 3  qui ne permet que l'usage des armes à canon lisse.

Les armes autorisées pour ces séances seront désormais:

  • Les armes de poing de catégorie B à percussion centrale ;

  • Toutes les armes à percussion annulaire de catégorie B et C (inchangé) ;

  • Les armes longues à percussion centrale, mais seulement pour les disciplines de tir aux plateaux (armes à canons lisses).


Je pensais bêtement que l'on ne parlait que des armes de poing.  Mea culpa. Mea maxima culpa....

Pour moi, comme le dit si bien l'initiateur de ce post "en droit français, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé"

- Les armes catégorie "D" sont elles interdites ? NON
- Les armes longues rayées à percussion centrale sont elles interdites ? OUI

Cela reviendrait il à dire qu'un revolver en "D" (1873 par exemple)puisqu'il n'est pas interdit,  pourrait être utilisé alors qu'un fusil de même classement (1866 par exemple) ne pourrait pas l'être  puisqu'il est à percussion centrale et rayé , mais qu'un fusil rayé à percussion  (Enfield 1861 par exemple) à contrario, pourrait   l 'être ?

Quelle clarté dans ces textes !!!

Lorsque JML19 aura obtenu la réponse à cette question qu'il a également posée sur un forum dédié à la "Poudre Noire" j'espère qu'il nous en fera part... Pour l'instant, les réponses que j'y ai lues, me laissent, comme sur celui-ici d'ailleurs, sur une impression de "foutoir" ... J'avoue mon incompétence et mon incompréhension totale sur ce coup !
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Message  JML19 Jeu 17 Sep 2020, 11:22

Bonjour

Pour en revenir à la question de l'initiation à la poudre noire, j'ai posé la question à Mr Buigne directement lors de l'AG de l'UFA.

Il m'a dit qu'il me répondra.
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Message  joselito Jeu 17 Sep 2020, 12:05

HELIX a écrit:Tir d'initiation ? 72113

Puisque tu as toi même la réponse, pourquoi pose tu la question ?

Tir d'initiation ? 242827 Tir d'initiation ? 335982 Tir d'initiation ? 335982

C'est rigolo les textes , chacun y va de son interprétation...perso, je faisais de la Compèt' Carabine/pistolet à 10m , j'ai jamais entendu parler de textes ceci-celà... Tir d'initiation ? 383119171
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Message  JML19 Jeu 17 Sep 2020, 14:01

Ce n'est pas une question de réponse.

C'est juste pour savoir, si le fait de sortir les armes en D anciennes et poudres moires de l'initiations des non licenciés c'est intentionnel.

Si c'est intentionnel qu'elle en est la raison.
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Message  Stephane5 Jeu 17 Sep 2020, 20:43

Tout ce qui est autorisé pour ces séances est mentionné, y compris les armes à air comprimé, elles aussi en catégorie D. En stricte logique, les autres armes de catégorie D (poudre noire, arbalète, couteau, hache de lancer, shuriken, bolasses etc...) sont donc exclues de ces séances.

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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Message  JML19 Ven 18 Sep 2020, 11:07

Stephane5 a écrit:Tout ce qui est autorisé pour ces séances est mentionné, y compris les armes à air comprimé, elles aussi en catégorie D. En stricte logique, les autres armes de catégorie D (poudre noire, arbalète, couteau, hache de lancer, shuriken, bolasses etc...) sont donc exclues de ces séances.

Bonjour Stephane5

Oui mais j'aimerais savoir pourquoi, je pense que le Président de l'UFA peut poser la question au SCA.
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Message  Pocomas Ven 18 Sep 2020, 20:28

Dans l'esprit des auteurs de ce texte ce devait être : tout sauf les AK 47 !!!  Donc on vire les armes longues à percussion centrale à canon rayé et hop ! on est  tranquille sous le parapluie ... Tir d'initiation ? 942193

Du temps où c'était les terribles fusils à pompe qui faisaient peur, on aurait eu l'inverse : tout sauf les armes à percussion centrale à canon lisse.
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Message  JML19 Ven 18 Sep 2020, 20:36

Pocomas a écrit:Dans l'esprit des auteurs de ce texte ce devait être : tout sauf les AK 47 !!!  Donc on vire les armes longues à percussion centrale à canon rayé et hop ! on est  tranquille sous le parapluie ... Tir d'initiation ? 942193

Du temps où c'était les terribles fusils à pompe qui faisaient peur, on aurait eu l'inverse : tout sauf les armes à percussion centrale à canon lisse.

Bonsoir Pocomas

Les copies d'armes anciennes à poudre noire, je ne sais pas si cela fait peur aux puissants.

Surtout que les adultes majeurs peuvent acheter ces armes et se blesser avec sans une petite initiation. 

Peut être que nos puissants pensent qu'un Terroriste formé à la poudre noire pourrait tuer beaucoup de monde lors d'une manifestation ?

Mais là il ne s'agit plus d'un Terroriste, mais le Lucky Luke qui tire et qui recharge plus vite que son ombre.  Very Happy
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Message  Pocomas Ven 18 Sep 2020, 20:45

Il fut une époque où tout le monde en achetait , peu s'en servait de ces répliques.
J'ai récupéré un Colt Navy en .36 avec une balle toujours dans le canon et le propriétaire s'amusait beaucoup à percuter à vide, sans amorces heureusement, ce qui avait d'ailleurs bien maté les cheminées...

 ("terroriste" avec une majuscule .... No)

On était un peu HS là....


Dernière édition par Pocomas le Ven 18 Sep 2020, 20:46, édité 1 fois
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Message  WICHITA Ven 18 Sep 2020, 20:46

JML19 a écrit:
HELIX a écrit:Tir d'initiation ? 72113

Puisque tu as toi même la réponse, pourquoi pose tu la question ?

Tir d'initiation ? 242827 Tir d'initiation ? 335982 Tir d'initiation ? 335982
Bonsoir HELIX

C'est difficile dans la réglementation avec ces Décrets qui sont fait à l'arrache.

Souvent chacun y va de son interprétation.
On ne te le fait pas dire !
Dans ce cas c'est le Président du club de tir qui tranche.

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Message  JML19 Ven 18 Sep 2020, 20:52

Bonsoir WICHITA

C'est pour cela que si on pouvait avoir une réponse claire du SCA ce serait bien.

Quoi de mieux qu'une association de Chasseur, de Tireur Sportif et de Collectionneur pour poser la question au SCA.
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Message  Stephane5 Sam 19 Sep 2020, 14:39

Je ne sais pas à quel point une initiation à la poudre noire passionnerait les foules: l'initiation, c'est deux fois par an maxi, dans des clubs qui souvent ne sont ouverts que la moitié de la journée, alors si c'est pour passer plus de temps à charger la poudre, les amorces, les balles, la graisse (et les éventuels autres trucs-bidule que je ne connais pas) qu'à tirer... je ne suis pas sûr que ça rendrait service à notre passion. Déjà que le pistolet à air comprimé à un coup, ce n'est pas franchement l'extase...
A mon avis, la meilleure initiation, c'est une cible, un Glock, deux-trois boîtes de cartouches et roulez jeunesse ! Là, le mec (ou la dame) a envie de s'inscrire !

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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