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Message  seny le Lun 18 Mai 2020, 19:03

Bonjour,

Fusil acheté à un armurier professionnel sur natura il y à peu, en catégorie D.
Fusil à chiens extérieurs classique calibre 12/65.

Je le met en vente, annonce refusée, ils me demandent la date du brevet de l'arme pour validée l'annonce en catégorie D ...

Donc si jamais quelques uns d'entre vous serait identifié ce fusil pour que je puisse le vendre dans sa réelle catégorie ce serait sympa  salut


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Dernière édition par seny le Jeu 21 Mai 2020, 01:10, édité 2 fois
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Message  oxi81 le Lun 18 Mai 2020, 20:00

Le poinçon PT couronné de St Etienne indique une arme à canon lisse éprouvée pour le tir à poudre vive.

Donc, en théorie, ce juxtaposé tombe dans la catégorie C-1°-c = Arme à un coup par canon.
Il n'y pas si longtemps, ces armes étaient en D-1° quel que soit leur âge, mais ça c'était avant (peut être l'époque à laquelle tu l'as acheté).

------------------------

François 




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Message  seny le Lun 18 Mai 2020, 20:52

Je l'ai acheter le 6 mai 2020, oui, 12 jours  Very Happy

Le poinçon PT est apposé à partir quelle année ? Je doute que ce poinçon soit d'après 1900

Et les 2 autres poinçon M☆M et GH que signifie t'il ?
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Message  oxi81 le Lun 18 Mai 2020, 21:24

Pour M☆M et GH, j'en sais rien


Pour PT couronné, je connais pas sa date, mais sauf erreur de ma part, il est toujours d'actualité. 


Acheté le 6 mai 2020?  Tu gardes pas longtemps, toi...  Very Happy

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Année, brevet, fusil à chiens catégorie D Empty "Pas si Viiiiiite..."

Message  EKAERGOS le Lun 18 Mai 2020, 21:40

oxi81 a écrit:Le poinçon PT couronné de St Etienne indique une arme à canon lisse éprouvée pour le tir à poudre vive.

Donc, en théorie, ce juxtaposé tombe dans la catégorie C-1°-c = Arme à un coup par canon.
Il n'y pas si longtemps, ces armes étaient en D-1° quel que soit leur âge, mais ça c'était avant (peut être l'époque à laquelle tu l'as acheté).
:Hi !:C'est sûr la Poudre T semble être apparue vers 1900 et utilisée par le B.E de St Etienne vers cette époque mais :


- La "T" n'est pas la première des poudres "pyroxilées" (PSF) françaises ,elle a été précédée ;avant 1900; par les S,M,J,R et le B.E de St Etienne éprouvait les fusils PSF avec ces poudres et les marquaient en conséquence (PS,PM,PJ,PR couronnés).
Ces fusils "renforcés" possédaient généralement des canons en acier depuis "l'acier fondu" pour les plus économiques et "l'acier fin" pour les plus chers ,avec des appellations différentes selon les fabricants;comme "Acier Hercule" pour la "Manuf". Ces canons "acier" remplaçaient les trés beaux canons "Damas" (qui est aussi un acier mais c'est une autre histoire..) utilisés jusque là pour les armes à PN.
-Notre législateur,...dans sa grande sagesse Année, brevet, fusil à chiens catégorie D 2863987946 Année, brevet, fusil à chiens catégorie D 335982 ;a décidé que la datation se faisait par le "modèle" ou par le brevet pour les armes civiles. En pratique il suffit donc de prouver que ce "modèle";ou un type similaire; existait avant 1900 ;quelque soit sa date de fabrication,et d'épreuve;pour que l'arme soit en D. C'est d'ailleurs la demande de seny.

Correct?



Après ce preambule ,néanmoins nécessaire qu'avons nous en l'espèce en résumé :
"Un fusil lisse stéphanois à chiens extérieurs à platines "en avant",clé supérieure ("Top Lever") et canons en acier utilisable avec des cartouches PSF"
Il suffit donc de trouver un document démontrant que ce type d'arme était bien sur le marché avant 1900.
Comme seny ne nous précise pas le fabricant;s'il est identifiable Question ; ni le système de verrouillage (triple ,double?); on est conduit à chercher des modèles similaires....comme ceux de la "Manufacture d'Armes et Cycles de St Etienne" ("Manuf") et de son célèbre catalogue annuel.
Je ne saurai donc qu'inciter à acquérir l'ouvrage "Le Manufrance du Collectionneur" Editions PE.CA.RI Sarl Mai 1995.(Ou trouver les pages indiqués ci-dessous ou les fac similé des catalogues de 1899 ;ou d'avant; sur le Net.)
Qu'y trouve t'on?
A partir du chapitre V ,consacré aux fusils de chasse à percussion centrale ,p 22 (V/22) on trouve un fusil semblable sous la référence 655 lequel fut disponible à partir de 1890 et dans les pages suivantes pleins d'autres fusils semblables (Triple verrou Scott,Greener etc)
sortis dans les années 1890.
Muni d'une copie de ces documents tu devrais normalement établir ton bon droit de bon citoyen respectant la Loi. Un éventuel refus devrait être dûment motivé pour justifier ce refus qui sans celà serait un "refus de vente" ...qui est un délit ce me semble...? study 

Bon courage....
salut
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Message  seny le Mar 19 Mai 2020, 00:25

Merci pour toutes ces informations ! Hélas les documents et catalogues d'époque ne sont pas facile à trouvé.

Je ne sais rien sur ce fusil (marque/modèle..)

Pour moi c'est de la vente libre, avant natura était souple sur ces fusils et maintenant ils refusent toutes les annonces sauf ceux des proffessionels.

J'ai quand même la facture à mon nom éditer par l'armurier avec le numéro de série de l'arme, sur sont annonce on voit également très bien ce numéro en photo mais natura ne veut rien savoir, je leurs ai envoyé un email avec la photo de la facture, le lien de l'annonce du fusil acheté, j'attend une réponse.

Je vous tiens au courant

salut
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Message  Verchère le Mar 19 Mai 2020, 04:43

J'avais trouvé des catalogues de la "Manu" (en particulier celui de 1900) sur le site internet d'une bibliothèque de St Etienne ; mais ensuite il n'y était plus !

L'adresse au peut-être simplement changé ... si quelqu'un la connaît il serait bon que les liens vers ces catalogues soient listés sur un sujet genre TCARpedia.

Sinon, faudrait-il que je mette le catalogue 1900 sur mon site ? C'est que, c'est du lourd (numérisé très finement).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  Invité le Mar 19 Mai 2020, 07:07

https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2559

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Message  Invité le Mar 19 Mai 2020, 07:08

Pour le catalogue. ...https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2633

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Message  moblot70 le Mar 19 Mai 2020, 08:08

Les catalogues de la Manu. sont téléchargeable en PDF sur Galica.
La poudre T est sortie en 1900.
Sur celui de 1899 il y a l'historique de la PSF.
Un régal ces catalogues.
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Message  Joel_ le Mar 19 Mai 2020, 08:19

Lien direct pour le télécharger : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9784241k/f58.image.texteImage (icône "Téléchargement/Impression" dans la barre d'outils à gauche), 656 pages, 340 Mo de PDF :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9784241k/f58.image.texteImage

Et celui de 1912 (687 Mo, 1246 pages) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9808509p/f5.image.r=catalogue%20manufrancecatalogueManufrance%20catalogue%20Manufrance#

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Message  oxi81 le Mar 19 Mai 2020, 15:01

EKAERGOS a écrit:

C'est sûr la Poudre T semble être apparue vers 1900 et utilisée par le B.E de St Etienne vers cette époque mais :


Y'a pas de "mais"  Very Happy

Si la poudre T est bien apparue en 1900, ce fusil étant éprouvé "poudre T", il est d'après 1900.
Pas besoin d'avoir fait maths sup pour deviner ça.

Par contre... Puisque tu l'as acheté sur NB, Il suffit d'ouvrir un litige : 
"Cette arme m'a été vendu en catégorie D-e, alors qu'en fait, elle est en catégorie C-1°-c. Erreur de catégorie, j'en demande le remboursement".

Et hop, il est tout vendu le fusil. Retour à son propriétaire. Wink

------------------------

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Message  garand76 le Mar 19 Mai 2020, 20:59

oxi81 a écrit:
EKAERGOS a écrit:

C'est sûr la Poudre T semble être apparue vers 1900 et utilisée par le B.E de St Etienne vers cette époque mais :


Y'a pas de "mais"  Very Happy

Si la poudre T est bien apparue en 1900, ce fusil étant éprouvé "poudre T", il est d'après 1900.
Pas besoin d'avoir fait maths sup pour deviner ça.

Par contre... Puisque tu l'as acheté sur NB, Il suffit d'ouvrir un litige : 
"Cette arme m'a été vendu en catégorie D-e, alors qu'en fait, elle est en catégorie C-1°-c. Erreur de catégorie, j'en demande le remboursement".

Et hop, il est tout vendu le fusil. Retour à son propriétaire. Wink

salut salut salut

 J'ajouterais qu'en matière d'arme, une erreur de classement, surtout de la part d'un armurier, constitue une "tromperie sur un élément substantiel de la chose vendue". Et le vendeur professionnel a tout intérêt à ce que cela ne s'ébruite pas. Que ce serait-il passé si tu n'avais pas été autorisé à détenir une arme de catégorie C?
 Alors, ou il te prouve, documents en main, que ton arme est d'un modèle antérieur à 1900 (ou d'un brevet antérieur à 1900), ou il reprend son matériel sans discuter. Sinon tu le menaces de porter plainte, ce qui n'empêche pas d'ouvrir un litige sur NB. Et s'agissant d'un armurier, donc un "sachant", il ne peut pas plaider l'erreur ou la méconnaissance de la réglementation, la jurisprudence assimilant cette soit disante erreur à un dol (tromperie).

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Année, brevet, fusil à chiens catégorie D Empty "Mais si,mais si .."

Message  EKAERGOS le Mar 19 Mai 2020, 21:06

oxi81 a écrit:
EKAERGOS a écrit:

C'est sûr la Poudre T semble être apparue vers 1900 et utilisée par le B.E de St Etienne vers cette époque mais :


Y'a pas de "mais"  Very Happy

Si la poudre T est bien apparue en 1900, ce fusil étant éprouvé "poudre T", il est d'après 1900.
Pas besoin d'avoir fait maths sup pour deviner ça.
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Je n'ai fait ni "Math Sup"ni "Math Spe";..juste "Droit" Very Happy



Trancher le classement simplement par l'épreuve et sa marque apposée sur l'arme ne me parait pas un critère pertinent....d'autant que ni la Loi ,ni les décrets ne le mentionne...
Pour illustrer mon propos considère juste le cas suivant :
Un fusil similaire à celui de nôtre ami existe depuis les années 1890 ,il est établi d'origine pour les terribles "poudres pyroxilées" et éprouvé comme tel par le BE de St Etienne avec les PSF disponibles de l'époque et marqué comme tel (PS,PJ,PM,PR..) avant le 1/01/1900 ...donc D.
Le même "modèle" sans aucuns changements arrive au BE en 1900 ;la poudre "T" vient de sortir et il est éprouvé avec celle ci et revétu du poinçon "PT"....en quoi le "modèle" est il différent ? En quoi sa conception plus "moderne" justifierai t'elle son classement en "C" puisque intrésèquement l'arme est la même qu'avant le 1/01/1900 ?
Le "PT" ne permet que d'établir que la fabrication de cette arme est postérieure à cette date. Or l'on sait que c'est la date du modéle
et non celle de la fabrication qui classe l'arme dans nôtre Loi.
Cas pratique pour illustrer :
A la "Manuf" les "Fusils spéciaux renforcés pour toutes les poudres pyroxilées" tels qu'ils apparaissent dans le catalogue 1910 (p44) sous les références 770/R et 775/R avec des canons en acier "Hercule" sont apparus en 1897
Si;et seulement si; on suit ton interprétation de la Loi un modèle d'avant 1900;éprouvé J,M,R ou S serait en D alors que le même éprouvé "PT" serait en C ?
Je rappelle au passage le principe "d'interprétation stricte de la Loi par le Juge" ;en clair "Toute la Loi....mais rien que la Loi..."
salut
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Message  oxi81 le Mar 19 Mai 2020, 21:13

Je sais même pas pourquoi on continue d'en parler  Question

Notre ami a acheté ce fusil en D-e sur NB.

Alors...
- Soit, il peut le remettre en vente sous cette classification (comme il le souhaite le faire)
- Soit NB lui dit "Non, il est en C-1°" et dans ce cas il peut le renvoyer et être remboursé.

------------------------

François 




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Message  seny le Jeu 21 Mai 2020, 01:05

garand76 a écrit:

Alors, ou il te prouve, documents en main, que ton arme est d'un modèle antérieur à 1900 (ou d'un brevet antérieur à 1900), ou il reprend son matériel sans discuter. Sinon tu le menaces de porter plainte, ce qui n'empêche pas d'ouvrir un litige sur NB. Et s'agissant d'un armurier, donc un "sachant", il ne peut pas plaider l'erreur ou la méconnaissance de la réglementation, la jurisprudence assimilant cette soit disante erreur à un dol (tromperie).

Merci pour vos messages,

Je ne peux pas le balancer c'est pas mon genre, et puis ça reste un fusil à chiens, je l'ai eu à bon prix donc pas tellement envie d'ouvrir un litige.

Natura ma proposé au téléphone, de leurs renvoyer le fusil et de me rembourser car pour eux c'est du C mais j'ai refusé.

Pour une fois qu'un armurier et pas trop casse pieds, on ce pleind souvent qu'il font du zelle  Very Happy

salut

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Message  majkejevrosime le Jeu 21 Mai 2020, 14:56

bonjour

Tu envoie un lien Gallica avec la page du catalogue qui va bien

De toute façon, s'ils refusent et sont bornés, tu seras coincé, à moins que ça t'amuse d'aller au tribunal pendant des mois pour une telle broutille

Autre solution: l'assoc de consommateurs

Mais ça peut aussi bien se passer avec le lien gallica...

Good luck

Laurent

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