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Message  alsace-tir le Sam 09 Mai 2020, 22:37

Bonsoir, une armurerie en ligne marque ceci dans l'annonce de ses chevrotines Geco en 12/65.

"De plus, vous pourrez profiter des douilles courtes pour augmenter la capacité de rechargement dans les fusils semi-automatiques."

en clair en mettre plus dedans ? j'ai pas saisi.

Meme le site de Geco dit la meme chose, ils nous ont fait une Della Savia* ou qoi?

Merci.

* Ce cher Monsieur s'est dit"pas de frein de bouche sur l'arme, je vais donc le mettre sur la balle" et donc chez Geco"le chargeur fait 2 coups, si on peut pas modifier le chargeur modifions la cartouche".

Merci.

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Message  Nicomidway le Sam 09 Mai 2020, 22:56

Oui et du coup ?
La réponse à ta question est déjà présente plus haut. augmenter la capacité sans débrider. 72113

C'est la même chose avec tout les chargeurs tubulaires y compris ceux en 22lr pouvant accueillir selon les mécanismes en plus du 22 court et/ou du 22 long.

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Message  alsace-tir le Sam 09 Mai 2020, 23:10

Nicomidway a écrit:Oui et du coup ?
La réponse à ta question est déjà présente plus haut. augmenter la capacité sans débrider. 72113

C'est la même chose avec tout les chargeurs tubulaires y compris ceux en 22lr pouvant accueillir selon les mécanismes en plus du 22 court et/ou du 22 long.
Bonsoir, oui mais le semi auto c'est 2+1, en theorie tu peux pas mettre plus.

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Message  oxi81 le Sam 09 Mai 2020, 23:25

alsace-tir a écrit:

Bonsoir, oui mais le semi auto c'est 2+1, en theorie tu peux pas mettre plus.


Dans un 2+1, ce que tu gagnes avec du 12/65 par rapport au 12/70 ne permet pas d'en mettre une de plus.  No
Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le comprendre.

Ça peut juste se concevoir dans une arme qui contient beaucoup de coups dans le magasin, donc qui est en B.

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Message  clemtiti le Sam 09 Mai 2020, 23:30

Bonsoir, il existe aussi du 12/89 (super magnum), peut être que suivant le type de sertissage de la 65mm ça doit pouvoir passer.

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Message  EKAERGOS le Sam 09 Mai 2020, 23:41

oxi81 a écrit:
alsace-tir a écrit:

Bonsoir, oui mais le semi auto c'est 2+1, en theorie tu peux pas mettre plus.


Dans un 2+1, ce que tu gagnes avec du 12/65 par rapport au 12/70 ne permet pas d'en mettre une de plus.  No
Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le comprendre.

Ça peut juste se concevoir dans une arme qui contient beaucoup de coups dans le magasin, donc qui est en B.
C'était le cas à l'époque;lointaine; ou les fusils à pompe (les "vrais" pas ceux des journalistes !) étaient en vente libre quelque soient leurs capacité.
Certain avaient un magasin tubulaire allant jusqu'à la bouche et d'autre une rallonge magasin adaptable et dans ce cas effectivement la capacité pouvait varier (7 ou 8 coups) suivant que l'on utilisait des 12/65 ou des 12/70.
Bien entendu sur des capacités plus faibles ;comme les 2 du magasin d'un "automatique" 12/70; la différence de longueur entre une 12/65 et une 12/70 ne devrait pas jouer dans un 12/70.
Mais il est vrai que la plupart des "automatiques" actuels sont des 12/76 et quelques uns des 12/89 et là effectivement....
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Message  oxi81 le Dim 10 Mai 2020, 08:14

12/89. super magnum.
89, c'est la longueur de la cartouche en mm?

Si je multiplie 89 par 2 (nombre de coups maximum), ça donne 178mm. 

Trois cartouches de 12/65, selon le même calcul, ça donne 195mm.

Ça rentre?

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Message  ANDY34 le Dim 10 Mai 2020, 12:56

Bonjour,
J'avais fait, jadis des cartouches avec des balle JR de feu Manufrance ( Il doit m'en rester des boites et les recettes de chargement sont en PN)
Utilisant des douilles recoupées à 60 mm, avec le sertissage la munition ne dépassait pas 55 mm .
 Avant on pouvait chasser avec les Browning auto 5 (donc à 5 coups…)
( On pouvait même faire plus court, notamment pour tirer les tourdres posés mais sans recyclage )

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Message  Stephane5 le Dim 10 Mai 2020, 13:14

Et depuis quand les semi-autos en calibre 12 sont-ils tous des 2+1 ?
Cet argument commercial ne concerne manifestement pas les fusils de chasse mais les 12 semi-autos d'IPSC ou de 3-guns, classés en B, comme celui-ci: https://www.armurerie-auxerre.com/le-tir-sportif/armes-de-tir/armes-de-categorie-b/fusils-et-carabines-categorie-b/fusil-semi-automatique-benelli-m2-sp-cal-12-76.html (qui n'est pas le meilleur exemple puisqu'il embarque déjà 10+1 cartouches en 12/70...)

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Message  Stephane5 le Dim 10 Mai 2020, 13:18

Nicomidway a écrit:C'est la même chose avec tout les chargeurs tubulaires y compris ceux en 22lr pouvant accueillir selon les mécanismes en plus du 22 court et/ou du 22 long.

C'est un problème, traité différemment selon les constructeurs. Pour reprendre les trois exemples que je connais: chez Browning (BL-22), afin de ne pas dépasser les 10 cartouches en 22 short, on bride à 6 cartouches de 22LR; chez Chiappa (LA322), le système d'alimentation de fonctionne pas avec le short, donc le magasin accepte 10 cartouches de 22LR ; chez Henry (Classic lever action)...on doit considérer que peu de gens utiliseront des 22 short !

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Message  EKAERGOS le Dim 10 Mai 2020, 13:28

oxi81 a écrit:12/89. super magnum.
89, c'est la longueur de la cartouche en mm?

Si je multiplie 89 par 2 (nombre de coups maximum), ça donne 178mm. 

Trois cartouches de 12/65, selon le même calcul, ça donne 195mm.

Ça rentre?
:Hi !:Ne pas oublier que ces dimensions ;12/65,12/67,12/70,12/76 et 12/89 ne concernent que la longueur de la douille c'est à dire sa longueur totale dépliée/tirée et la chambre du fusil.
Les cartouches chargées ;généralement avec un sertissage "étoile" de nos jours ont une longueur totale avant le tir bien inférieure à ces valeurs théoriques.
En clair le magasin d'une arme chambrée en 12/70 ;sans même parler de celles plus longues; doit pouvoir accepter les cartouches aux valeurs CIP maximum (légèrement plus que 70mm) alors que les cartouches chargées de 12/70 sont beaucoup plus courtes.
Chacun peut comprendre celà ;en moins de temps qu'il me faut pour vous l'écrire; en regardant simultanément une cartouche de 12 chargée et une tirée.
Alors effectivement pour des cartouches chargées de 12/65  dans un magasin d'un 12/76 le gain de longueur n'est pas seulement de 3x11mm = 33mm...
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Message  clemtiti le Dim 10 Mai 2020, 13:46

EKAERGOS a écrit:
oxi81 a écrit:12/89. super magnum.
89, c'est la longueur de la cartouche en mm?

Si je multiplie 89 par 2 (nombre de coups maximum), ça donne 178mm. 

Trois cartouches de 12/65, selon le même calcul, ça donne 195mm.

Ça rentre?
:Hi !:Ne pas oublier que ces dimensions ;12/65,12/67,12/70,12/76 et 12/89 ne concernent que la longueur de la douille c'est à dire sa longueur totale dépliée/tirée et la chambre du fusil.
Les cartouches chargées ;généralement avec un sertissage "étoile" de nos jours ont une longueur totale avant le tir bien inférieure à ces valeurs théoriques.
En clair le magasin d'une arme chambrée en 12/70 ;sans même parler de celles plus longues; doit pouvoir accepter les cartouches aux valeurs CIP maximum (légèrement plus que 70mm) alors que les cartouches chargées de 12/70 sont beaucoup plus courtes.
Chacun peut comprendre celà ;en moins de temps qu'il me faut pour vous l'écrire; en regardant simultanément une cartouche de 12 chargée et une tirée.
Alors effectivement pour des cartouches chargées de 12/65  dans un magasin d'un 12/76 le gain de longueur n'est pas seulement de 3x11mm = 33mm...

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Je n'ai pas de 12/65 sous la main mais une cartouche de 12/70 sertie en étoile mesure un peu moins de 58mm.

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Message  clemtiti le Dim 10 Mai 2020, 13:50

La question est existe t-il des cartouches de 12/89 sertissage demi-rond ?

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Message  ANDY34 le Dim 10 Mai 2020, 15:17

clemtiti a écrit:La question est existe t-il des cartouches de 12/89 sertissage demi-rond ?


J'en ai jamais vu et je pense pas qu'il y en ait sur le marché…
De toutes façons ca n'amènerait rien pour ce débat, entre un sertissage 1/2 rond (ou roulé) et un plissé (qu'il soit à 6 ou 8 plis,) il y a environ 2 mm d'écart sur la longueur de douille utilisée pour le réaliser.

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Message  alsace-tir le Jeu 14 Mai 2020, 00:07

Bonsoir, j'ai acheté des cartouches, je les ait mesurees,elles font 62 et 63mm , ce sont bien des 70?sa me parrait long?

Merci.

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Message  Joel_ le Jeu 14 Mai 2020, 06:17

alsace-tir a écrit:Bonsoir, j'ai acheté des cartouches, je les ait mesurees,elles font 62 et 63mm , ce sont bien des 70?sa me parrait long?

Merci.
En principe, c'est écrit sur l'emballage...

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Message  EKAERGOS le Jeu 14 Mai 2020, 08:47

augmenter la capacité sans débrider. 72113 
Sans vouloir jouer les donneurs de leçons; ne pensez vous pas que ce sujet dont le simple titre est sans équivoque et qui de manière explicite invite à faire passer une arme classée en C à......autre chose pourrait être mal interprété augmenter la capacité sans débrider. 335982 ( augmenter la capacité sans débrider. 142981 usm16 ) Suspect
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Message  Nicomidway le Jeu 14 Mai 2020, 09:53

Stephane5 a écrit:
Nicomidway a écrit:C'est la même chose avec tout les chargeurs tubulaires y compris ceux en 22lr pouvant accueillir selon les mécanismes en plus du 22 court et/ou du 22 long.

C'est un problème, traité différemment selon les constructeurs. Pour reprendre les trois exemples que je connais: chez Browning (BL-22), afin de ne pas dépasser les 10 cartouches en 22 short, on bride à 6 cartouches de 22LR; chez Chiappa (LA322), le système d'alimentation de fonctionne pas avec le short, donc le magasin accepte 10 cartouches de 22LR ; chez Henry (Classic lever action)...on doit considérer que peu de gens utiliseront des 22 short !

Tout à fait.

La capacité s'en retrouve changée suivant la longueur de la munition utilisée.

C'est donc tout naturellement la même chose avec un fusil ou notamment les ancienne petite Ruger semi auto en 44mag. Seule la méthode de "bridage" change (LHT, cale interne ou retreint).

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Message  alsace-tir le Jeu 14 Mai 2020, 10:31

EKAERGOS a écrit:augmenter la capacité sans débrider. 72113 
Sans vouloir jouer les donneurs de leçons; ne pensez vous pas que ce sujet dont le simple titre est sans équivoque et qui de manière explicite invite à faire passer une arme classée en C à......autre chose pourrait être mal interprété augmenter la capacité sans débrider. 335982 ( augmenter la capacité sans débrider. 142981 usm16 ) Suspect
Bonjour, absolument, mais moi j'ai juste fais une remarque concernant un pseudo argument marketing, si vous voulez on va s’arrêter la.

Ensuite pour les cartouches celle de 62mm de long est une winchester en 12/70.

Merci.

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Message  Stephane5 le Jeu 14 Mai 2020, 19:14

EKAERGOS a écrit:augmenter la capacité sans débrider. 72113 
Sans vouloir jouer les donneurs de leçons; ne pensez vous pas que ce sujet dont le simple titre est sans équivoque et qui de manière explicite invite à faire passer une arme classée en C à......autre chose pourrait être mal interprété augmenter la capacité sans débrider. 335982 ( augmenter la capacité sans débrider. 142981 usm16 ) Suspect

Je ne le vois pas comme ça. Je pense qu'il y a juste eu un malentendu de la part d'Alsace-tir sur le sens de la la phrase citée qui, provenant du site d'un armurier, ne peut pas avoir pour but d'inviter à contourner la règlementation. Il me paraît évident que cet argument de l'augmentation de capacité ne concerne que les armes de catégorie B. Mais c'est peut-être parce que n'étant pas, mais alors pas du tout chasseur, quand j'entends parler de calibre 12 semi-auto, je pense immédiatement à un Derya MK12 ou à un Uzkon Barak et qu'il me faut faire un gros effort de mémoire pour me rappeler l'existence des cat.C 2+1...

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Message  Claude J le Jeu 14 Mai 2020, 20:30

Bonjour,

Il y a des années j'avais un Riot et ou trouvait des cartouches de 12 (charge normale me semble t'il) à chevrotine (cuivre/ alu ?) qui devaient faire +- 50 mm de long et permettaient d'en charger plus

Very Happy 

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Message  EKAERGOS le Jeu 14 Mai 2020, 20:48

Claude J a écrit:Bonjour,

Il y a des années j'avais un Riot et ou trouvait des cartouches de 12 (charge normale me semble t'il) à chevrotine (cuivre/ alu ?) qui devaient faire +- 50 mm de long et permettaient d'en charger plus
Very Happy
...C'est ce que j'ai écris un peu plus haut.....

Stéphane 5 a écrit:
"et qu'il me faut faire un gros effort de mémoire pour me rappeler l'existence des cat.C 2+1..."
Compte sur certains ("Blue's Mens") pour te le rappeler ...si besoin; ....surtout s'"ils" lisent ces lignes...... augmenter la capacité sans débrider. 335982



"Je persiste et je signe" le titre de ce sujet est potentiellement une source d'emm.....   ...d'ennuis Suspect 
salut
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Message  alsace-tir le Ven 15 Mai 2020, 00:08

Bonsoir, aprees recherches les 12/65 font 57mm de haut, comme mes 12/70 grenaille. bizare que c'est si long, 

voila , j'aijuste un dernier souci, j'ai achete a un gars sur natura des 12/70 en 9 grains, comment etre sur que c'est pas des 12/76? lui me certifie que c'est des 70 mais aucun marquage sur les cartouches.

Merci.

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Message  Verchère le Ven 15 Mai 2020, 05:42

Tu en passes une à un type qui a un 12/76, pour qu'il la tire dans son tas de sable ; et ensuite tu mesures...
Parce-que c'est pas facile dévaluer la longueur que prendrait un sertissage de cartouche de chasse, une fois déplié.

Stephane5 a écrit:... provenant du site d'un armurier, ne peut pas avoir pour but d'inviter à contourner la règlementation. ...
Ben voyons... Vu comme la phrase est tournée, quel pourraît être "un autre but" ?

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  Stephane5 le Dim 17 Mai 2020, 08:45

Encore faudrait-il savoir, non seulement comment la phrase est tournée, mais surtout dans quel contexte elle est énoncée, parce que "De plus, vous pourrez profiter des douilles courtes pour augmenter la capacité de rechargement dans les fusils semi-automatiques.", je suis désolé mais ça ne comporte, en soi, aucune référence aux armes de catégorie C 1°a plutôt que B.

Par exemple, je cite in extenso la description de Geco 12/65 par un autre site:

"La boîte indique en toutes lettres que ces munitions se destinent à un usage sportif et non à la chasse. Il s’agit de cartouches en calibre 12/65, contenant une charge de 31 grammes de plombs n° 5 ½.
Grâce à une bourre à jupe en plastique soigneusement calibrée, les cartouches Geco Dynamic Bird Shot 31 produisent une gerbe très serrée recommandée pour un tir à moyenne distance.
La douille très courte de 65 mm les rend compatible avec la quasi-totalité des armes, optimisant au passage leur emport dans les magasins tubulaires rallongés.
Le chargement de poudre est soigneusement pesé pour limiter le recul ressenti par le tireur, tout en restant utilisable par les armes semi-automatiques.
Une option économique pour les amateurs d’épreuves au calibre 12, avec le sérieux d’une grande marque en plus."
Si je ne prends que la troisième phrase, ça peut paraître sujet à controverse.


Bref, la citation d'Alsace-tir, extraite de son contexte, peut vouloir dire tout et son contraire. Je ne peux pas apprécier son sens sans savoir de quel site elle provient et dans le doute, présomption d'innocence...

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)

Mes armes militaria:

Schmidt-Rubin K31 (1947)
Schmidt-Rubin G96/11 (1903)
USM1 Underwood (1944)
Beretta 71 (1974)

Erma E-M1-22 (1967)


augmenter la capacité sans débrider. 7790
Stephane5
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