MODELE REDUIT AFFUT DE CANON 17EME OU 18EME

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Message  NORMAND76 Ven 08 Mai 2020, 20:33

Bonsoir

Voici mon affut de canon en modele reduit d'epoque 17 ou 18 eme
Ca fait bien 35 ans que l'ai chine chez un brocanteur a Arcachon. Il me l'a brade de colere pour ne plus le voir s'etant fait voler le tube qui etait dessus au cours de l'apres midi.
Il parait que le tube en bronze etait magnifjfique et pesait son petit poid, environ 7 kilos ...
Le tube qui est dispose dessus est moderne
Le pistolet de Gendarmerie est la pour donner une echelle. (C'est mieux qu'un centimetre )

Place aux photos
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Message  Verchère Sam 09 Mai 2020, 05:41

Carrément pas spécialiste de la période, mais je dirais bien que ça ressemble à un affût Gribeauval, avec ses flasques divergentes. Quelques un sont exposés sous le porche d'entrée des Invalides, et j'avais été frappé par les roues d'apparence robuste mais primitive ; en matière de roues en bois, on a encore fait de gros progrès tout au long du XIXe siècle...

L'essieu en bois, de mémoire ça colle ; il faut bien se dire que les essieux et leur graissage sont longtemps restés un point très faible et il fallut attendre que des "grosses têtes" s'en occupent au XIXe, débouchant sur les fusées coniques (en fer ou acier) et les "boîtes de moyeu" en fonte avec réserve de graisse. Le montage à goupille est resté longtemps en vigueur.

Ce modèle réduit semble bien vieux, sur la photo on croirait presque un vrai, avec sa rouille / crasse d'origine.
Le tube me semblerait peut-être "trop petit d'une taille", et d'un tracé trop récent : absence de moulures aux raccords de diamètres, ce qui date chez nous de l'époque 1830 (les tracés Gribeauval avaient des moulures, destinées à masquer les défauts d'alignements des tronçons de moule).
Manquent aussi les anses, mais sur un modèle réduit c'est pas facile à faire (et même sur un gros factice, il est plus aisé de les rapporter que de les couler dans la masse).

La qualité de la maquette d'affût paraît excellente, et avec quelques dimensions on pourrait éventuellement définir exactement le type de tube et / ou l'échelle.
Mais je ne dispose pas des tables de construction de ces affûts, qui seraient nécessaires pour une identification exacte. Par contre, j'ai celles des tubes susceptibles d'aller dessus, à condition que ce soit français et pas plus ancien que Gribeauval (ou à la rigueur Vallières).

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Message  NORMAND76 Sam 09 Mai 2020, 09:53

Bonjour
Merci de ces renseignements,  mais c'est un modele bien anterieur aux systemes Valliere ou Gribauval, vraisemblablement Louis XIV  Louis XV ou avant.
Les roues sont faites comme des vraies avec des bandes par petites section. Il est d'epoque c'est certain
Quant au tube , je l'ai indiqué,  il est moderne et n'est pas du tout de la taille qui convient . Celui d'origine a ete vole chez le brocanteur. Il devait ressembler a certains des futs exposes dans la cour d'honneur des Invalides

Sur les  photos ci-dessous on voit bien la forme de  l'affut et la fixation des bandes des roues

MODELE REDUIT AFFUT DE CANON  17EME OU 18EME   20200581
MODELE REDUIT AFFUT DE CANON  17EME OU 18EME   20200580

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Message  Dirty Larry Dim 10 Mai 2020, 00:43

Superbe et pas courant (du moins que je sache...) 

 Cela m'évoque assez les affûts décrits par Vasselieu, éminent artilleur et auteur d'une série de manuscrits sur l'Artillerie à la fin du XVIe / Début du XVIIe : (sachant que du peu que j'en sais, ces affûts n'ont que peu changés tout au long du XVIIe ) 

 Ici extraits de : 
« Recueil du reiglement general de l'ordre et conduitte de l'artillerie, tant pour marcher en campagne que pour la placer et dresser batteryes aux sieges et aultres affaires, faict et recueilly par BENEDIT DE VASSALLIEU, dit NICOLAY LYONNOIS, ingenieur ordinaire en la prouvince de Guyenne et en l'artillerye de France, 1613 ».

http://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc50843k

MODELE REDUIT AFFUT DE CANON  17EME OU 18EME   O_recu13


MODELE REDUIT AFFUT DE CANON  17EME OU 18EME   O_recu12



En situation : ces illustrations sont fabuleuses. 

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Message  NORMAND76 Dim 10 Mai 2020, 08:36

Bonjour
Merci merci pour ces planches
C'est tout a fait çà, exactement , notament le systeme de montage du bandage des roues, assez particulier
Les roues sont de toute beauté, le travail réalisé est superbe.......
A l'époque, ils savaient travailler.
Le tube etait magnifique d'apres ce m'en avait dit le brocanteur qui me l'a vendu. En bronze gravee avec de tres beaux dauphins, environ sept kilos.
Une tube comme ceu qui sont dans la cour d'honneur des Invalides

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Message  Verchère Lun 11 Mai 2020, 02:51

NORMAND76 a écrit:... Une tube comme ceu qui sont dans la cour d'honneur des Invalides

Au cas où ça t'intéresse, pour les tubes de "l'Ordonnance de 1732" j'avais mis les tables de construction ici :
Texte : https://placour.pagesperso-orange.fr/Histoire_docs/Vallieres/4E_DD_5.pdf
Planches : https://placour.pagesperso-orange.fr/Histoire_docs/Vallieres/3E_DD_6.pdf

Si l'affût était destiné à un tube de ce "modèle" **, ces tables pourraient permettre de déterminer les dimensions exactes du tube originel.

** en fait, l'ordonnance de 1732 ne décrit pas forcément des nouveaux modèles ; elle est plutôt à prendre dans le sens "désormais on ne fabriquera plus que ceux-ci" (parmi l'incroyable pagaille qui régnait, malgré des tentatives de standardisation antérieures).


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Message  NORMAND76 Lun 11 Mai 2020, 09:11

Bonjour
Merci Verchere pour ces documents concernant la fabrication des canons
Les planches decrivant ces tubes sont tres intéressantes,
Le tube qui se trouvait sur l'affut devait y ressemnler.
De son emplacement sur l'affut, le tube était assez large au niveau du tonnerre etbdevait avoir une volee assez longue.
Il faisait environ sept kilos en bronze

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Message  Verchère Mar 12 Mai 2020, 04:51

Si la surface du bois est assez bien conservée tu dois pouvoir évaluer le diamètre des tourillons et la largeur des embases de tourillons (largeur entre flasques) ; partant de là, avec les proportions indiquées sur les tables, tu pourrais retrouver approximativement les dimensions du tube d'origine.
Les flasques portent vers l'arrière un cran, du côté intérieur : il semble logique que ça corresponde à la plate-bande, ce qui donnerait une autre cote.
Par ailleurs, si le tube pesait environ 7 kg, sachant que le poids est au cube de l'échelle, tu peux comparer avec les poids des tubes de 1732 ; en regard des dimensions ça pourrait orienter vers un calibre et une échelle.
Le diamètre des roues aussi, mais je n'ai pas de tables d'affûts aussi anciens. Car même si ces éléments n'étaient pas normalisés, la taille approximative des roues répondait à des nécessités d'usage (peut-être légèrement plus grandes pour les pièces les plus lourdes, principalement utilisées derrière des parapets de siège).

Ceci ne valant que si le tube relevait de l'Ordonnance de 1732...

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Message  NORMAND76 Mar 12 Mai 2020, 09:47

Bonjour
Super ces renseignements
J'aimerai bien trouver un tube du modele, j'en ai vu qui s'en approchaient, mais les prix etaient tres dissuasifs pour moi
Pendant longtemp cet affut a servi de support pour un magnum de Bordeaux........

Souvent je suis alle voir les petits mod3le d'artillerie aux Invalides, une collection de petites merveilles d'une qualite de realisation exceptionnelle.
J'y ai vu des pieces un peu similaire a mon affut, de toute beaute.
J'ai eu idee de faire fondre un tube, mais la aussi, le cout m'a stope net dans mon élan.......
Je me contante du tube moderne que j'ai mis dessus, pas a l'echelle, certe mais bon je fait avec..
Neanmoins , grâce à cet affut, ca me permet de découvrir l'artillerie du 17 eme ou du debut 18 eme

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Message  moblot70 Mar 12 Mai 2020, 14:42

Théoriquement, sont identiques les diamètres de l'âme, des tourillons et des axes de roues. A voir ......
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Message  3008nato Mar 12 Mai 2020, 18:11

et bonjour
comme il m'en  reste encore quelques uns , j’essaie de construire un post avec un de mes 17èmes que j'aime beaucoup .
je profite de l'occase pour lancer un appel au peuple pour effectuer  les restaurations , bois et métal ...j'ai les tubes  .


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Message  NORMAND76 Mer 13 Mai 2020, 00:26

Bonsoir
A l 'attention de moblot70

Je n'ai pas bienncompris par le fait que les diametres sont identiques......,

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Message  NORMAND76 Mer 13 Mai 2020, 00:28

Bonsoir
A l'attention de 3008
Joil modele
Tu as la chance d'avoir le tube.......

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Message  Verchère Mer 13 Mai 2020, 02:05

Pour couler un tube de 7 kg, le problème n'est pas la fonderie : il suffit d'avoir un creuset pouvant contenir 10 à 12 kg de bronze, et c'est pas gros. Pour le reste, quelques briques réfractaires cerclées de fer plat, un ventilateur de chauffage de bagnole et un sac de coke concassé à la taille d'une noix (ou quelques sacs de charbon de bois, c'est encore mieux).

Le vrai problème est de faire le moule !

1) Soit en sable de fonderie ancien, mélange de silice et d'argile ; ou moderne, silice liée à la résine (j'ai jamais testé en bronze le mélange économique "sable de granite + ciment noir" qui va assez bien pour l'alu ; il faudrait sans doute au moins remplacer le sable tamisé par de la silice pure). Mais si ça peut convenir pour un tracé dépouillé (époques 1830 ou même Gribeauval), les anses posent déjà des problèmes et les décorations style "tarte à la crème" sont exclues.
Le modèle est alors une pièce tournée en n'importe quelle matière au moins aussi dure que le bois, éventuellement démontable par tronçons.

2) Soit carrément à l'ancienne, avec un moule en terre (bonne argile de poterie) éventuellement mêlée de crottin de cheval pour aérer et de fibres diverses pour armer. Ce moule sera serré à la main sur un modèle en cire présentant tous les détails désirés, ensuite posé dans le feu pour faire fondre la cire, cuire l'argile et préchauffer l'ensemble au rouge. Le métal coulé s'y refroidit alors très lentement et il a le temps de remplir tous les menus détails.
Cette technique datant de l'antiquité n'est pas oubliée, loin de là, car outre quelques artistes qui la pratiquent encore (avec des résultats d'une finesse étonnante) c'est encore la façon de faire pour les grosses cloches, telles que coule toujours une fonderie savoyarde (Pacard, ou qque chose comme ça).
Je pense qu'avec un minimum d'habitude de la fonderie au sable, quelques essais devraient suffire pour réussir une fonderie à la terre de forme relativement simple (le canon étant tout de même bien plus simple qu'un bateau avec mats, vergues et haubans comme j'ai vu couler en public, dans une cour d'usine).

Ceci dit, le travail est loin d'être terminé ! Car les moules (quelle que soit la matière) ont une fâcheuse tendance à se fissurer légèrement ou à "s'abreuver" de métal, donnant une surface parcourue d'un fin réseau de nervures ou d'apparence spongieuse. C'était ensuite repris à la main, par des ouvriers burineurs... (à la mi-XIXe on reprenait l'ensemble de la pièce au tour, la partie centrale - tourillons et anses - étant finie à la main d'après des gabarits ; on voit souvent encore des traces de lime vers les anses).

Pour une pièce "1732", le tracé dépouillé du XIXe siècle n'est pas anachronique, du moins pour les 12, 16 et 24 que l'on fabriquait encore pour l'artillerie de siège et de place (les petits calibres avaient été remplacés sous Gribeauval, par des tubes plus courts). Le modèle est alors assez simple à réaliser.
Par contre, à cette époque, les anciens affûts (lourds, malcommodes et peu manoeuvrants) n'étaient plus utilisés.

Pour le tracé "tarte à la crème", peut-être un modèle pourrait-il être réalisé à l'imprimante 3D (bonjour la programmation, pour les moulures !). Puis copié comme d'usage en fonderie d'art, avec un "moule chaussette" en silicone maintenu par une chape de plâtre, qui servira à couler autant de modèles en cire qu'on voudra...

A une époque j'aurais pu le faire, j'ai fait en bronze des pièces aussi fines mais plus légères, ou en alu des bien plus grosses mais moins délicates (p.ex. un canon de 47 Mle 1902 à l'échelle 1/1, par tronçons dont le plus long faisait bien 1 mètre).
Mais je n'ai guère envie d'y replonger (les maquettes ne m'ont d'ailleurs jamais passionné)... Toutefois si un voisin était intéressé et se tapait la préparation des modèles et des moules, j'ai des creusets, un four et des mètres-cubes de charbon de bois...
Une fonderie de la vallée voisine m'avait même proposé de remplir les moules que j'apporterais, au prix du bronze fondu (c'était dans les 25 Francs le kilo) ; là aussi, le problème se résumait au moule.

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Message  NORMAND76 Mer 13 Mai 2020, 08:22

Bonjour

Je file dare dare à Point P puis à Bricomarche je passe commande et je te recontacte.......

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Message  NORMAND76 Mer 13 Mai 2020, 08:30

Re bonjour

A te lire c'est simple oui mais le jeu en vaut-il la chandelle comme on dit.
Ce n'est pas l'envie qui m'en manquerait , maus tout ça pour un canon, il faudrait en faire plusieurs
Ce serait un challenge, mais qyand je vois les tubes des Invalides , notament au niveau de leurs decorations, il faut en plus avoir des talents de sculpteur.

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Message  Verchère Jeu 14 Mai 2020, 03:02

NORMAND76 a écrit:... il faut en plus avoir des talents de sculpteur.
Oui, et en maquette il faut travailler encore bien plus finement qu'en grandeur réelle !
A partir du tracé Gribeauval c'est réalisable au tour (en rapportant anses et tourillons). Pour une pièce unique c'est sans doute plus rationnel qu'en fonderie (et du laiton convenablement patiné ferait bien l'affaire). Le tournage étant peu de choses, le gros du boulot concernant les anses, les tourillons (et surtout leurs embases).

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Message  NORMAND76 Jeu 14 Mai 2020, 09:19

Bonjour
Oui au tour ce serait plus rationnel pour reprendre tes propos.
Rapporter les tourillons et les dauphins serait plus facile que de les prendre de masse

Je me demandais quelle pouvait etre la destination de ces modeles reduits, en fait ce serait des modeles d'arsenal ou destine a l'instruction, en fin c'est ce que j'ai pu voir sur le net

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Message  Verchère Ven 15 Mai 2020, 06:44

On m'avait dit que c'était des travaux d'ouvrier d'arsenal, genre "chef d'oeuvre de maîtrise" ; mais j'en sais pas plus...

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